Po przejęciu przez nas Quadry prasa kanadyjska pisała, że ich kraj wyprzedaje rodowe srebra zbyt tanio. Polska – że KGHM przepłaciło. Dlatego się denerwuję, kiedy jestem atakowany niemerytorycznymi zarzutami w stylu, że „z punktu widzenia interesu narodowego wyprowadziłem pieniądze z Polski”.
Obawia się pan prokuratora?
Reklama
Nie. Nie dlatego, że jestem tak odważny. Uważam, że w pracy trzeba robić swoje. I ja zawsze robiłem swoje z pełnym zaangażowaniem.

Reklama
Co konkretnie?
Najpierw poszukiwałem złóż, później je oceniałem. W tej drugiej dziedzinie byłem pierwszym specjalistą w kraju. Zrobiłem doktorat z oceny geologiczno-górniczej złóż, a później habilitację. Jeździłem po świecie, pracując m.in. w instytucie badawczym Cuprum (zależny od KGHM – aut.). Dostrzegłem, że zagraniczna ekspansja to jest nasz niewykorzystany potencjał. Że takie inwestycje robiły firmy z mniejszymi górniczymi kompetencjami niż KGHM. Więc dlaczego nie my? KGHM był jedyną firmą górniczą tej wielkości, która eksploatowała złoża położone w jednym kraju.
I jako prezes KGHM dokonał pan największej zagranicznej inwestycji w historii kraju – o wartości ok. 16 mld zł. W bilansie KGHM z 2011 r., ostatnim przed zakupem kanadyjskiej Quadry, mamy 30,5 mld zł aktywów i 7,2 mld zł zobowiązań. W 2016 r. – jest 27 mld aktywów i 17,5 mld zobowiązań. Firma mniejsza, a długów więcej.
Błędna ocena. Po pierwsze – zadłużenia by nie było, gdyby w 2012 r., ale już po zakupie Quadry, nie wprowadzono w Polsce podatku od kopalin. Po drugie – sporo zainwestowaliśmy w modernizację Huty Głogów. Po trzecie – wielkość odpisów, których w ostatnich latach w odniesieniu do aktywów zagranicznych dokonał nowy zarząd firmy, była nadmierna. Po czwarte – KGHM działa w branży surowcowej, tu wartość buduje się w długim terminie. Wie pan, ile lat spłacała się inwestycja KGHM w rodzime złoża? Dwadzieścia. Kiedy po takim czasie podsumujemy przychody z zagranicznej inwestycji, którą zrobił kierowany przeze mnie zarząd, to one będą znacznie przewyższać wydatki – jestem tego pewny.
Na razie inwestycję od ponad roku na wniosek ABW bada wrocławska prokuratura. Zapytam jeszcze raz – nie obawia się pan?
Nie. Przygotowywaliśmy się do niej latami. Na początku mieliśmy na liście kilkaset projektów spełniających kryteria inwestycyjne. Podzieliśmy je na dwie grupy. W jednej były te, gdzie działają kopalnie – tu zysk jest szybszy, ale trzeba zapłacić więcej. W drugiej – projekty, w których są same złoża. Tańsze, ale na zarobek trzeba czekać. Poszliśmy środkiem – kupiliśmy trochę kopalń i złoża przygotowane do wydobycia. Jeśli prokuratura będzie oceniać sprawę rzetelnie, to jestem o swój los spokojny.
Był pan już przesłuchiwany?
Nie.
To w takim razie ja postawię panu zarzuty: KGHM przepłacił za Quadrę. Zapłacił pan 40 proc. powyżej kursu akcji tej spółki na kanadyjskiej giełdzie.
Nieprawda. Wyceniliśmy znajdujące się na różnym etapie projekty Quadry i wyszło nam, że cena, po jakiej przejmujemy spółkę, to 80 proc. wartości jej aktywów netto. W tym czasie takie transakcje były realizowane średnio po cenach przekraczających 100 proc. wartości aktywów netto. Zapłaciliśmy jedną z najniższych cen, znacznie poniżej średniej.
Ale więcej niż wynosił kurs akcji Quadry na giełdzie.
Tak, bo za przejęcie kontroli trzeba dopłacić premię. Która zresztą nie odbiegała od standardów. Po tej transakcji specjalistyczna prasa kanadyjska pisała, że ich kraj wyprzedaje rodowe srebra zbyt tanio. Polska – że KGHM przepłaca. Jako menedżer oceniam projekty według zasad rynkowych. Dlatego się denerwuję, kiedy jestem atakowany niemerytorycznymi zarzutami w stylu, że „z punktu widzenia interesu narodowego wyprowadziłem pieniądze z Polski”.
Na pewno takie zarzuty stawiają panu pracownicy KGHM w Polsce. Oni woleliby, żeby te pieniądze zostały w kraju.
Zostałem prezesem KGHM po to, żeby dbać o rozwój tej firmy. Sprzedaliśmy w dobrym momencie pakiet akcji sieci komórkowej Polkomtel, zyski z wydobycia też były wysokie. Firma miała 11 mld zł do podziału. I co mieliśmy robić? Płacić jeszcze wyższe pensje? Wypłacić dywidendę? W takiej sytuacji do Skarbu Państwa, proporcjonalnie do udziałów, trafiłaby jedna trzecia tej kwoty, reszta rozpłynęłaby się po świecie. O wiele lepiej było te pieniądze zainwestować i budować wartość firmy. Ponadto KGHM inwestuje w Polsce miliardy złotych każdego roku, że wspomnę tylko o projekcie Głogów Głęboki-Przemysłowy i modernizacji Huty Głogów. Przejęcie Quadry była jednorazowym większym wydatkiem, co stwarza wrażenie, jakbyśmy wszystko za czasów mojego zarządu inwestowali za granicą, a to nieprawda.
Inwestując za granicą, a nie w Polsce, wystawił się pan na strzał.
Wychodząc za granicę, ograniczyliśmy ryzyka grożące rozwojowi firmy. W Polsce zjeżdżamy już ponad kilometr pod ziemię, a mamy udokumentowane złoża do 1600 m. Na takich głębokościach panuje temperatura 50 st. C, kopalnie trzeba wentylować i klimatyzować, a górnicy i tak wytrzymują tylko kilka godzin pracy. To wszystko kosztuje, spada poziom bezpieczeństwa, jest większe zagrożenie gazowe. Dzisiaj nie mamy dostatecznie dobrej technologii, aby eksploatować te nisko położone pokłady tanio i bezpiecznie.
W Polsce nie ma już miejsca na dalszy rozwój KGHM?
Jest, i za moich czasów inwestowaliśmy w kraju. Wróciliśmy do tzw. Starego Zagłębia – to Bolesławiec i rejon geologiczny zwany niecką północnosudecką. Ale problem z nią jest taki, że jest wypełniona wodą i żeby dostać się do złoża, trzeba ją wypompować. Zdecydowaliśmy się wyjść za granicę także po to, żeby dać sobie czas na wypracowanie nowych technologii, które pozwolą nam eksploatować złoża w kraju. Więc jeśli moi oponenci mówią, że nie inwestowaliśmy w Polsce, to mijają się z prawdą.
Dwa lata przed Quadrą kupiliście za 37 mln dol. złoże Ajax w Kanadzie. KGHM wydał już na nie kilkaset milionów złotych, a budowa kopalni nawet nie ruszyła, bo nie potrafiliście się dogadać z miejscową ludnością.
Jak przejęliśmy Quadrę, to priorytet nadaliśmy projektowi Sierra Gorda w Chile i wydobyciu na złożu Victoria w Kanadzie. Ponadto, aby uruchomić nową kopalnię, trzeba uzyskać liczne pozwolenia – ten proces trwa i jest kontynuowany przez obecny zarząd firmy.
Jesteśmy pięć lat po kupnie kanadyjskiej firmy, a w dalszym ciągu więcej pieniędzy wypływa za granicę, niż wraca do Polski.
To się zmieni już niedługo, bo w ostatnich miesiącach wzrosły ceny miedzi, więc Sierra Gorda będzie mogła już w tym roku pochwalić się znaczącym dodatnim wynikiem EBITDA. Popatrzy też na to, jakie są globalne trendy – urbanizacja, energetyka odnawialna, auta elektryczne. Przez najbliższe kilka lat będziemy mieli niedobór miedzi na rynkach, co wpłynie na wysokie notowania surowca. Po okresie wyzwań typowych dla uruchomiania kopalni, Sierra Gorda wchodzi w fazę stabilnej produkcji i zdecydowanie lepszych uzysków miedzi i molibdenu, co przełoży się również na spadek kosztu produkcji.
Koszty wydobycia w Sierra Gorda, którą wybudowaliście na złożach przejętych dzięki zakupowi Quadry, są wyższe o 30 proc. niż w Polsce. Chociaż tam wydobywa się miedź metodą odkrywkową.
To pewne nieporozumienie, które wymaga wejścia w szczegóły. Podstawowym parametrem branym pod uwagę przez specjalistów jest tzw. koszt C1. Jak się go liczy? Bierzemy pod uwagę gotówkowe koszty produkcji głównego surowca i pomniejszamy je o przychody uzyskane ze sprzedaży pobocznych produktów. Tym dodatkowym produktem w Chile jest molibden. Jego cena spadła z kilkunastu dolarów za funt do ok. 4 dol. w połowie 2015 r. Ale teraz nastąpiło odbicie cen do ok. 7,5 dol., a jednocześnie istotnie wzrosły uzyski tego metalu. Pan – mówiąc o kosztach w Polsce i Chile – odnosi się do początkowej fazy działania Sierra Gorda, który możemy porównać do okresu chorób wieku dziecięcego. Prawda jest taka, że w najbliższych latach koszty wydobycia w Polsce będą wzrastać, zaś w Chile spadać. Jeżeli doda do tego pan efekt umocnienia złotego w stosunku do dolara amerykańskiego i chilijskiego peso, to już w przyszłym roku sytuacja kosztowa może być odwrotna.
Dlaczego miałoby to się zmienić?
Z obniżaniem kosztów wydobycia w Polsce, bez nakładów na automatyzację produkcji, doszliśmy już do ściany. W Chile wciąż są duże rezerwy. Myśmy tam zainstalowali 14 tys. czujników, które składają się na coś, co możemy nazwać inteligentną kopalnią. W początkowym okresie, kiedy dopiero uczymy się złoża, do obsługi wszystkich procesów zatrudniamy także dodatkowo zewnętrznych ekspertów. Kiedy sytuacja się stabilizuje, większość procesów jest zautomatyzowana, co powoduje naturalną redukcję kosztów pracy, krótsze przestoje oraz wysokie, powtarzalne uzyski metali. Nie ma się co oszukiwać, po stronie kosztów największą pozycję stanowią wynagrodzenia i liczba pracowników, która w czasie uruchamiania kopalni i optymalizacji procesu przeróbki jest istotnie większa niż w funkcjonującej kilka lat kopalni. Jestem przekonany, że jak usiądziemy do oceny naszej zagranicznej po dwóch–trzech pełnych cyklach na rynku surowcowym, to ona będzie zupełnie inna.
Na razie trudno oceniać ją pozytywnie, skoro w chilijskim Sierra Gorda KGHM nie jest w stanie produkować tyle miedzi, ile pan zakładał. To wygląda tak, jak byście pomylili się w ocenie tych złóż.
Znów pan odnosi się do początkowego okresu życia kopalni. Ja stanowczo twierdzę, że nie pomyliliśmy się. W latach 80. w Kanadzie miał miejsce skandal Bre-X. Spółka utopiła kilka miliardów dolarów w projekt wydobycia złota, którego w złożu nie było. Po tej historii kanadyjski odpowiednik naszej Komisji Nadzoru Finansowego wprowadził standard 43-101, który mówi, w jaki sposób złoże powinno być opisane i udokumentowane. Dodatkowo ten proces jest weryfikowany przez niezależną komisję. A dane dotyczące złóż – nie tak jak u nas – są w Kanadzie publicznie dostępne. Według tych najbardziej rygorystycznych na świecie standardów udokumentowane było także złoża Sierra Gorda. Co więcej, w ostatnim czasie obecny prezes zarządu KGHM w końcu potwierdził, że „miedzi jest tam tyle, na ile oceniono”.
Sierra Gorda miało dać 120 tys. ton miedzi i 50 mln funtów molibdenu rocznie. W zeszłym roku było 90 tys. ton miedzi i 22 mln funtów molibdenu. Produkcja miedzi w całym KGHM w 2015 r. przekroczyła 700 tys. ton, po czym w zeszłym tąpnęła...
I znów odnosimy się do okresu początkowego... Już w tym roku plan produkcji na Sierra Gorda wyniesie ponad 100 tys. ton miedzi w koncentracie, a produkcja molibdenu powinna zbliżyć się do zakładanych pierwotnie 50 mln funtów.
Ledwie Sierra Gorda wystartowała w 2015 r., a już chilijska załoga zastrajkowała, wymuszając podwyżkę...
Tam, gdzie są związki zawodowe, zawsze takie rzeczy trzeba brać pod uwagę. W Chile i tak nie jest pod tym względem źle. Tam za moich czasów działały tylko dwa związki zawodowe, w Polsce – 43. A podnieśliśmy w Chile pensje, bo zrobiły to wcześniej wszystkie pobliskie kopalnie.
Kończy się strajk i na pustynię Atacama spada pierwsza od 100 lat ulewa. Praca w kopali staje, później zaczyna przeciekać zbiornik osadowy. W prasie można przeczytać, że jest niebezpieczeństwo zalania całej kopalni, a chilijska agencja ochrony środowiska groziła wam odebraniem licencji.
W tej branży ścieranie się z różnego rodzaju urzędami jest normalne. Ani nie groziła nam utrata licencji, ani zalanie kopalni. To drugie jest wykluczone ze względu na położenie zbiornika, który – to fakt – zaczął przeciekać. Ale nie dlatego, że został źle wykonany. Takie rzeczy po prostu się zdarzają. Opanowaliśmy sytuację.
Wygląda na to, że na starcie chilijskiego projektu jednak związanego z nim ryzyka nie doceniliście.
Naszymi partnerami w tej inwestycji zostali Japończycy z koncernu Sumitomo, którzy mają w Sierra Gorda 45 proc. udziałów. Historia Sumitomo sięga 400 lat wstecz, mają w zagranicznych inwestycjach większe doświadczenie od nas. Wszystkie decyzje dotyczące projektowania, budowy i sposobu uruchomienia kopalni podejmowaliśmy wspólnie z nimi. Oni też mieliby nie docenić ryzyka?
Mówi pan, że kupiliście w Chile dobre złoże, a ryzyko mieliście rozpoznane. Ale w zeszłym roku, już po pana odejściu z firmy, KGHM zmniejszył wycenę zagranicznych aktywów o ok. 5 mld, a rok później o ponad 6 mld zł. Firma spisała na straty pożyczki, którymi finansowała inwestycję w Chile, uznając, że one nie zostaną spłacone.
Te odpisy były istotnie nadmierne i podjęte w sytuacji, gdy cena miedzi spadła do 4 tys. dol. za tonę. Teraz powinny zostać odwrócone i sądzę, że tak zresztą się stanie. Inwestycję finansowaliśmy pożyczkami, by później pieniądze wracały do Polski w postaci odsetek, a nie dywidendy, od której trzeba w Chile zapłacić aż 30-proc. podatek. To akurat prosty mechanizm – pożyczasz komuś na dobrą inwestycję, a potem czerpiesz zyski z odsetek. Jeśli pożyczki te KGHM spisze na straty, to później będzie trudniej ściągnąć pieniądze z powrotem z Chile.
Pan nie podjąłby decyzji o przecenieniu tych aktywów?
Nie w takiej skali. Proszę spojrzeć na wycenę innych spółek górniczych notowanych na światowych giełdach w ostatnich dwóch latach – ich wartość wzrosła średnio czterokrotnie i więcej.
Ale przecież odpisy firma zrobiła zgodnie z regułami sztuki, wartość aktywów badał audytor.
Tak. Tylko na końcu procesu jest długoterminowa prognoza cen miedzi. Kiedy zmniejszano wartość aktywów, górę wzięły chyba emocje, bo cena miedzi spadła do prawie 4 tys. dol. za tonę pod koniec 2015 r. z 8 tys. dol. trzy lata wcześniej. Kolejnym czynnikiem był pewnie ogólny polityczny klimat, chciano udowodnić, że poprzednicy na pewno zarządzali źle... Szkoda tylko, że zapomniano o partnerach japońskich, z którymi KGHM współpracuje i wspólnie podejmuje wszystkie decyzje dotyczące Sierra Gorda.
Japończycy nie byli skłonni robić takich odpisów?
Oczywiście, że nie. Kiedy się o tym dowiedzieli, przylecieli do Polski i pytali, czy to się da jakoś odkręcić. Nie pamiętam, żeby w okresie naszej współpracy kiedykolwiek byli tak zdenerwowani jak wtedy.
Dodatkowo jeszcze skrócono prognozowany czas życia kopalni w Sierra Gorda – z 40 do 24 lat. Z tego wynika, że tej miedzi tam jednak nie ma tak dużo, jak pan szacował.
To była kolejna polityczna zagrywka, na szczęście została zdementowana przez obecnego prezesa KGHM. To złoże tam jest. Koncesja KGHM w Chile obejmuje teren ponad 30 tys. km kw. Mamy złoże Catabella, na którym już postawiliśmy kopalnię Sierra Gorda. Obok jest złoże Salvadora, które także ma duży potencjał. Zasoby geologiczne słabiej udokumentowane w ramach naszej koncesji ciągną się w kierunku kopalni Spence należącej do BHP Billiton. BHP właśnie podjął decyzję o rozbudowie tej kopalni i inwestuje w nią kolejne 3 mld dol. I nagle słyszymy, że złóż Salvadora i Catabella nie ma. Dlaczego? Bo ktoś chciał pokazać, że Sierra Gorda to jest porażka.
Kiedy pan się zorientował, że projekt nie rozwija się zgodnie z planem?
Każdy, kto pracuje w przemyśle wydobywczym, wie, że nie wszystko można przewidzieć. Założyliśmy, że z rudy będziemy odzyskiwali 80 proc. zawartej w niej miedzi, ale nikt nie oczekiwał, że od razu uda się uzyskać taki poziom. Przyznaję, że postępy w poprawie uzysków zajęły więcej czasu, niż zakładaliśmy, tak samo było z molibdenem. Byłem rozczarowany, ale nie zaskoczony. Okazało się, że w materiale, który rzuciliśmy do flotacji, było w pierwszym okresie produkcji więcej miedzi tlenkowej niż siarczkowej. A tlenkowa idzie na odpad.
Mógłby pan nieco jaśniej?
Wrzucamy rozdrobnioną rudę do wielkiej wirówki i dodajemy do tego specjalny środek. Można to porównać do wsypania proszku do pralki. Powstają bąbelki i do nich przyczepiają się siarczki, ale nie miedź tlenkowa. Okazało się, że w miejscu, w którym zaczęliśmy wydobycie, proporcje między miedzią tlenkową a siarczkową są gorsze, niż zakładaliśmy. Dlaczego? Bo przez złoże przebiegał uskok, przez co procesy utleniania weszły głębiej, niż to oszacowaliśmy na podstawie próbek. A dodatkowo w wyniku procesów wietrzenia powstały minerały ilaste. To jest prawdziwe cholerstwo i bardzo przeszkadza we flotacji. Ale to już historia i kolejne obszary eksploatacyjne takich problemów nie przysporzą.
To jednak źle oszacowaliście zasoby...
Nie, to tylko występowało w początkowej fazie produkcji. Ryzyko, że po wjechaniu koparką nowe złoże w początkowej fazie wydobycia okazuje się nieco inne, niż wynika to z próbek typowych dla całego życia kopalni, jest normalną sytuacją w branży. W Polsce wydobywamy miedź od 60 lat, a i tak mamy okresowe problemy ze złożem, a konkretnie z dużą i zmieniającą się zawartością węgla organicznego.
Kiedy KGHM dokopie się w Chile do złoża odpowiedniej jakości?
To złoże jest odpowiedniej jakości. Jeśli chodzi o ilość miedzi, to nasze szacunki były prawidłowe. Natomiast granicy, która oddziela złoża, w których jest więcej miedzi tlenkowej niż siarczkowej, nie da się ściśle wytyczyć.
Na ile lat wystarczy surowca?
Kiedy zaczynaliśmy tę inwestycję, oszacowaliśmy, że przy uwzględnieniu zasobów geologicznych nawet na 46 lat.
Na promocję zagranicznych inwestycji, także wśród dziennikarzy, spółka wydała, według nieoficjalnych informacji, 250 mln zł w ciągu czterech lat. To prawda?
Ta kwota jest wielokrotnie przesadzona. Nie pamiętam, jaka była to wielkość, ale oczywiście wydawaliśmy pieniądze na promocję naszych działań. Jestem z wykształcenie geologiem i z mojego punktu widzenia wydatki na PR wydawały się niepotrzebne. Przekonano mnie, że nie wystarczy opowiadać o technologii, trzeba umieć dotrzeć z tym przekazem do interesariuszy. Ja tego nie potrafiłem. Sądzę, że także nasza rozmowa świetnie pokazuje, jak wiele trzeba powiedzieć o tej inwestycji, by miała szansę być oceniana rzetelnie.
Pana firma kupowała przychylne artykuły?
Nie róbmy sobie żartów.
Brał pan pod uwagę, że inwestycja będzie oceniana przez pryzmat polityki?
Oczywiście.
I chyba nie oszacował pan właściwie tego ryzyka.
Politycy są ważnymi interesariuszami KGHM. Przy okazji zakupu Quadry trzeba było do nich dotrzeć, żeby zrozumieli, czym ta inwestycja jest. Czy się udało? Nie. Pamiętam, jak na komisji sejmowej jeden z prominentnych polityków rządzącej koalicji – gdy usłyszał, że na złożu Victoria w Kanadzie koszty produkcji miedzi będą ujemne – to stwierdził, że sprawa nadaje się do prokuratury. Nie miałem jak zabezpieczyć się przed ryzykiem politycznym.
Można było nie wydawać tych pieniędzy. Nie żałuje pan?
Nie. Jak się wymienia globalne firmy z Polski, to KGHM jest na pierwszym miejscu. Uważam, że KGHM zainwestował w dobry projekt, w kraju, który jest największym producentem miedzi na świecie, gdzie jest dobre i stabilne prawo górnicze, oraz ma możliwość współpracy z doświadczonym i renomowanym partnerem, jakim jest Sumitomo. I jeśli z tego powodu mam iść do prokuratury, to pójdę.
Zostałem prezesem KGHM po to, żeby dbać o rozwój firmy. Sprzedaliśmy w dobrym momencie pakiet akcji sieci komórkowej Polkomtel, zyski z wydobycia były wysokie. Firma miała 11 mld zł do podziału. I co mieliśmy robić? Płacić jeszcze wyższe pensje?