Niedużak: Nie będzie sukcesji w spółkach [WYWIAD]

Ale czy będzie „Przyjazne prawo”, kolejny pakiet ułatwień? Bo której gazety gospodarczej bym nie otworzył w ostatnim miesiącu, to czytałem, że sprawa wisi na włosku, bo przygotowany przez Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii projekt wzbudził opór w rządowym łonie.

Część tych tekstów to nawet pan redaktor pisał. Uspokajam więc: projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia obciążeń regulacyjnych, nazywany roboczo pakietem „Przyjazne prawo”, jest na dobrej drodze do uchwalenia. Właśnie przyjął go Stały Komitet Rady Ministrów. Oczywiście do projektu było wiele uwag, ale to normalne, zwłaszcza w sytuacji, gdy nowelizujemy blisko 70 ustaw, a proponowane zmiany wchodzą w zakres działań właściwie każdego z resortów w rządzie. Logiczne więc, że każdy na coś zwraca uwagę, chce coś doprecyzować. Nie oznacza to jednak, że potępiał w czambuł przygotowane rozwiązanie.

Ale niektóre resorty, jak choćby Ministerstwo Sprawiedliwości, kwestionują wszystkie najistotniejsze rozwiązania.

Ministerstwo Sprawiedliwości kwestionowało, ale nie wszystkie.

Zdecydowaną większość.

Część, nie większość. Ale to też łatwo wytłumaczyć, bo resort sprawiedliwości stara się dbać przekrojowo o jakość polskiej legislacji, zajmuje się wieloma gałęziami prawa.

Pomówmy o konkretach. Co z prawem do błędu, czyli zasadą, że świeżo upieczonego przedsiębiorcę organ będzie pouczał, a nie karał? Ministerstwo Finansów w konsultacjach wskazało, że to fatalny pomysł, gdyż jeśli damy przedsiębiorcom odrobinę luzu, to zaczną oszukiwać. No i jak państwo przestanie nakładać kary, to wpływy do budżetu spadną.

To dość luźna parafraza oficjalnego stanowiska MF. Dla mnie jest zrozumiałe, że MF martwi się o wpływy podatkowe. To jedno z jego podstawowych zadań do realizacji. Poza tym w trakcie prac zmodyfikowaliśmy trochę przepisy dotyczące prawa do błędu w porównaniu z pierwotną wersją.

To znaczy?

Chodzi głównie o stosowanie prawa europejskiego. Między innymi prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych słusznie zwrócił uwagę, że nie powinno się ustawą krajową ingerować w zasady wynikające wprost z RODO.

Wiele organów walczy o to, by wyłączyć je spod obowiązku stosowania prawa do błędu. Będą te wyłączenia?

Niektóre wyłączenia okazały się konieczne.

Pamięta pan, że gdy spotkaliśmy się ostatnim razem, mówił pan, że żadnych wyłączeń nie będzie?

Taki był nasz zamiar, ale proces uzgodnieniowy jest po to, by realnie pochylić się nad uwagami, które wpływają, i w miarę możliwości szukać kompromisu. Po wielu rozmowach i kolejnych analizach zmodyfikowaliśmy trochę naszą optykę.

Organy będą pouczały, a nie karały, gdy błąd nie będzie stanowił rażącego naruszenia przepisów prawa. A zarazem to te organy, które dziś krytykują wasz pomysł, będą oceniały, czy błąd miał charakter naruszenia rażącego. Nie obawia się pan, że przez to nowa instytucja będzie fikcyjna? Że urzędnicy ją wypaczą?

Pojęcie „rażącego naruszenia przepisów prawa”, choć niezdefiniowane ustawowo, było wielokrotnie wyjaśniane w orzecznictwie i doktrynie. Owszem, może się więc zdarzyć, że w przypadkach drobnych błędów urzędnicy będą twierdzić, że naruszenie było rażące. Ale od decyzji o nałożeniu kary przedsiębiorca będzie mógł odwołać się do sądu. Gdy raz, drugi, trzeci urząd przegra sprawę, nie będzie dodawał sobie pracy. Wielu urzędników naprawdę chce pomagać przedsiębiorcom. A my tworzymy przepisy, które im to ułatwią.

Od pięciu lat piszę o legislacji gospodarczej. I zawsze gdy ktoś mi mówił, że urzędy raczej czegoś nie zakwestionują, to potem to kwestionowały.

Buforem bezpieczeństwa będzie możliwość zaskarżenia decyzji o nałożeniu kary do sądu. Jestem przekonany, że w przypadku drobnych naruszeń sądy – jeśli zajdzie taka konieczność – szybko ukształtują korzystną dla przedsiębiorców linię orzeczniczą.

Czyli mały przedsiębiorca będzie musiał przez trzy lata walczyć w sądzie o swoje. Świetnie.

Większość praw egzekwuje się w sądzie. Tak jest w całym cywilizowanym świecie. Świetnie by było, gdyby sądy były w ogóle niepotrzebne, ale to utopia. Oczywiście w pierwszych miesiącach, może nawet pierwszych latach, niektóre organy będą się uczyć, by chętniej pouczać, zamiast karać. Zdaję sobie sprawę również z tego, że dla przedsiębiorców kilkuletni spór z organem w sądzie nie jest niczym przyjemnym. Ale to nie może być powód czy wręcz wymówka, by nic nie robić, nic nie zmieniać i w efekcie nikomu nie pomagać. Jeśli nawet pięć organów stwierdzałoby rażący charakter naruszeń w pospolitych sprawach, to będzie kolejnych 35, które dostosują się od razu do zaproponowanych przez nas reguł. To o 35 więcej niż dzisiaj.

Którzy przedsiębiorcy będą mogli skorzystać z prawa do błędu?

Wpisani do Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej w ciągu pierwszych 12 miesięcy prowadzenia biznesu.

Dlaczego nie wszyscy? W czym gorsza jest maleńka spółka z ograniczoną odpowiedzialnością zawiązana w celu prowadzenia lokalnego sklepu?

W niczym nie jest gorsza, ale zgodnie z naszym projektem z prawa do błędu nie skorzysta.

Czyli jest gorsza.

Nie, jest inna. Instytucja prawa do błędu jest ukłonem państwa w kierunku przedsiębiorców. W Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii rozumiemy, że osoby rozpoczynające biznes mogą się mylić. Uważamy, że – jeśli naprawią swój błąd – nie należy ich w takiej sytuacji karać, lecz wytłumaczyć co zrobili źle. W zupełnie innej sytuacji są duże firmy, które stać na profesjonalną obsługę prawną. Tu nie widzimy podstaw, by odstąpić od ich karania w przypadku naruszeń. Dlatego prawo do błędu obejmie tylko przedsiębiorców wpisanych do CEIDG, w pierwszym roku nowej działalności. Nie będzie zaś dotyczyć spółek prawa handlowego. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że wśród spółek również jest niewielki biznes. Ale wprowadzając korzystne dla sektora MSP zmiany, trzeba przyjąć jakieś kryterium. To, zaproponowane w projekcie ustawy, wydaje nam się precyzyjne i uczciwe.

Tylko są duże przedsiębiorstwa wpisane do CEIDG i małe prowadzone w formie spółek.

Są, ale w jednym i drugim przypadku to wyjątki. Przytłaczająca większość przedsiębiorców wpisanych do CEIDG to sektor MSP. Ale jest jeszcze jeden powód. Rozciągnięcie prawa do błędu na spółki prawa handlowego mogłoby stanowić pole do nadużyć ze względu na tożsamościową odrębność prawną każdego nowego podmiotu.

„Tożsamościową odrębność prawną”, aha...

Chodzi o to, że osoby zakładające np. spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością mogłyby po roku od rozpoczęcia przez nią działalności doprowadzić do jej likwidacji i rozpocząć nową działalność. Tylko po to, by przez cały czas prowadzenia biznesu móc korzystać z prawa do błędu.

Szczerze mówiąc, nie przekonał mnie pan. Ale nie musimy się we wszystkim zgadzać. Idźmy dalej. Proponujecie zmianę definicji konsumenta...

Już nie. Definicja konsumenta pozostanie bez zmian.

I teraz właśnie muszę skreślić trzy kolejne pytania.

Tak jak już mówiłem: nasze konsultacje nie są tylko teoretyczne, wsłuchujemy się w głosy naszych partnerów. W tym przypadku to efekt wnikliwej analizy uwagi prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów...

...który stwierdził, że chcecie zniszczyć polskie prawo konsumenckie znane od dziesięcioleci.

Oczywiste, że nie mieliśmy takiej intencji. Na szczęście udało nam się porozumieć. Nie proponujemy więc zmiany definicji konsumenta, ale nadal chcemy, by drobni przedsiębiorcy przy transakcjach niezwiązanych z prowadzonym biznesem korzystali z ochrony analogicznej do tej, z której dziś korzystają konsumenci.

Jak to zrobicie?

Wprowadzamy korekty w trzech kluczowych miejscach: klauzule abuzywne, rękojmia oraz możliwość odstąpienia od umowy zawartej na odległość. Czyli przedsiębiorca, który kupi telewizor przez internet, choćby wziął na niego fakturę, będzie mógł go odesłać w ciągu 14 dni. A gdy telewizor się zepsuje, skorzysta z korzystniejszych przepisów o rękojmi. Zaś w umowach podpisywanych z osobami prowadzącymi działalność gospodarczą, o ile przedmiot umowy nie jest związany z tą działalnością, nie będzie można stosować klauzul abuzywnych. To nonsens, że jest to dziś dopuszczalne.

Którzy przedsiębiorcy skorzystają z ochrony konsumenckiej?

Wpisani do CEIDG.

Ach, znowu. Dlaczego?

Już o tym częściowo rozmawialiśmy. Kryterium nie jest idealne, ale jest najlepsze z możliwych, także dlatego, że łatwe do weryfikacji. Zgodnie z danymi GUS przedsiębiorstw dużych, a więc nienależących do grupy MSP, jest w CEIDG ok. 0,01 proc. Zatem z rozwiązania w przytłaczającej większości naprawdę skorzystają najmniejsi. Ale należy także dodać, że prawa konsumenckie dotyczą wyłącznie osób fizycznych. Nie chcemy zmieniać tej specyfiki, na bazie której ukształtował się w tym zakresie cały dorobek doktryny i orzecznictwa. Proszę zauważyć, że już na podstawie obecnie obowiązującego prawa, w zakresie czynności pośrednio związanych z prowadzoną działalnością gospodarczą, ochrona konsumencka przysługuje wyłącznie przedsiębiorcom osobom fizycznym, zatem tylko tym wpisanym w CEIDG.

A co z uwagami Ministerstwa Sprawiedliwości? Obawia się ono w związku z przyznaniem ochrony konsumenckiej przedsiębiorcom większego obciążenia sądów.

Moje doświadczenie jest takie, że np. firmy ubezpieczeniowe dostosowały się do nowych zasad, gdy część uprawnień konsumenckich przyznano przedsiębiorcom. Wierzę, że podobnie będzie teraz. Jestem przekonany, że gdy ustawodawca da jasny sygnał, że stosowanie klauzul abuzywnych jest generalnie zabronione, to znikną one z umów. A jeśli nie, to korporacje po prostu będą przegrywały w sądach.

Resort sprawiedliwości obawia się, że będą kłopoty w ocenie, czy dana transakcja została zawarta w związku z wykonywaną działalnością gospodarczą, czy zupełnie poza nią. Bo od tego przecież będzie zależało, czy osoba prowadząca biznes będzie chroniona jak konsument.

Rozumiem tę obawę, ale nie przeceniałbym jej znaczenia. Uważam, że szybko ukształtuje się orzecznictwo sądowe, które potem będzie stosowane niejako z automatu. Zresztą ten problem już jest wyjaśniany, np. w orzecznictwie europejskim. A spraw nie powinno być wiele. Pamiętajmy, że toczą się prace nad nowelizacją kodeksu postępowania cywilnego, której założeniem jest przeniesienie części obowiązków z sędziów na profesjonalnych pełnomocników. Widzę więcej korzyści z zaproponowanego przez nas i przyjętego przez Stały Komitet rozwiązania niż potencjalnych negatywnych zjawisk.

Resort sprawiedliwości kwestionuje też zmiany w przepisach o rzemiośle.

Wyjaśniliśmy to. My chcemy jedynie stworzyć możliwość, by rzemieślnicy prowadzili swoją działalność w formie spółek handlowych. Do niczego nie zmuszamy, jedynie umożliwiamy. Przez lata państwo było głuche na potrzeby kilkuset tysięcy rzemieślników – drobnych polskich przedsiębiorców. To oni zabiegali o to, by umożliwić im zakładanie spółek. Jako Ministerstwo Przedsiębiorczości wychodzimy naprzeciw ich potrzebom. Taka jest nasza misja.

Przez pana przeciętny polski przedsiębiorca na wpis w Krajowym Rejestrze Sądowym będzie czekał nie pół roku, a siedem miesięcy.

Nie zgadzam się z tymi obawami. Nie sądzę, że rzemieślnicy masowo rzucą się do zakładania spółek, a sądy rejestrowe dotknie w efekcie paraliż. Nadal znacząca większość rzemieślników będzie wybierać działalność jednoosobową, choćby z uwagi na łatwość jej prowadzenia. Rozwiązanie będzie natomiast atrakcyjne dla tych, którzy z uwagi na potencjał rozwojowy lub zamiar płynnego przekazania firmy swoim następcom chcieliby zawiązać spółkę. Myślę, że zrobi tak maksymalnie kilka procent rzemieślników. Czy będzie to obciążenie dla sądów rejestrowych? Jakieś na pewno. Ale czy sądy rejestrowe są dla przedsiębiorców, czy przedsiębiorcy dla sądów rejestrowych?

Pakiet „Przyjazne prawo” to też zmiana podatkowa. Nie znam się na tym jednak zupełnie, więc ma pan 90 sek., by ją zareklamować.

Chodzi o VAT w imporcie. Ale tak naprawdę to nie jest zmiana podatkowa, lecz ogólnogospodarcza. Proszę sobie wyobrazić, że niemiecka rządowa umowa koalicyjna reguluje taki wydawałoby się szczegół, jak zasady opodatkowania importu w portach. Dzięki temu Hamburg zyskuje. Mocny w Europie jest też Rotterdam. I niestety w tych portach odprawia się wiele towarów, które następnie przybywają do Polski. W ten sposób tracimy miliardy złotych rocznie. I niestety rozumiem tych, którzy odprawiają się w Niemczech lub Holandii. Polskie przepisy podatkowe są dziś nadmiernie rygorystyczne. U nas od odprawy celnej VAT należy zapłacić w ciągu 10 dni. W innych państwach – w ciągu 25 dni. Chcemy więc polskie zasady zrównać do europejskiego standardu. Dzięki temu towar trafiający do Polski będzie odprawiany w polskich portach. Dziś tracimy podatkowo ok. 30 proc. naszego importu! Czas to zmienić.

Żebym dobrze zrozumiał: gdy Włosi chcieli uatrakcyjnić swoją ligę piłkarską, to zmienili przepisy podatkowe na korzystniejsze niż w innych państwach Europy. I teraz mają Cristiano Ronaldo. A pan chce zmienić przepisy podatkowe, by uatrakcyjnić nasze porty.

Mniej więcej o to chodzi. Chociaż wydaje mi się, że Ronaldo poszedł do Serie A nie z powodu atrakcyjnych regulacji podatkowych, lecz dlatego, że liga włoska jest wolniejsza. Pogra tam spokojnie na wysokim poziomie jeszcze ze cztery lata, podczas gdy w Hiszpanii mogłoby mu być trudniej.

No bez przesady, Ronaldo daje radę i na arenie międzynarodowej. Widział pan hat-trick przeciwko Szwajcarii?

Oczywiście, to wybitny piłkarz. Ale młodszy nie będzie. A we Włoszech? Mój ukochany zawodnik Paolo Maldini grał w najlepsze do czterdziestki. Choć – uprzedzając pytanie pana redaktora – pamiętam oczywiście, że był obrońcą i nie można go porównywać z napastnikiem.

W skrócie: nasze porty będą jak liga włoska, a nie jak liga polska. Co z sukcesją w spółkach prawa handlowego?

Miała być, ale jej nie będzie. Ministerstwo Sprawiedliwości stanowczo protestowało przeciwko temu rozwiązaniu, wskazując, że nie da się utożsamiać wspólnika z przedsiębiorstwem. I choć technicznie jest w tym sporo racji, to uważamy w MPiT, że przepisy o sukcesji także w spółkach prawa handlowego są potrzebne.

Dlaczego więc rezygnujecie z tego rozwiązania?

Bo pakiet „Przyjazne prawo” to wiele różnych, korzystnych dla przedsiębiorców rozwiązań. Dlatego nie warto przez wiele tygodni się spierać o jedno z nich, ryzykując, że parlament nie zdąży zająć się projektem ustawy. Wolimy zrezygnować z jednego z uproszczeń w imię tego, by weszło w życie kilkadziesiąt innych.