Macierewicz: Trzeba sobie jasno powiedzieć, że mamy wśród byłych wojskowych lobby rosyjskie [WYWIAD]

Byli generałowie, których trzeba było dla dobra armii zwolnić jak najszybciej. Dotyczy to np. gen. Bogusława Packa czy gen. Mirosława Różańskiego i kilku innych. Generał Różański jest po prostu niekompetentny. Jasno też formułował opcję, którą trzeba nazwać geopolityczną opcją rosyjską. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że mamy wśród byłych wojskowych lobby rosyjskie – mówi DGP były minister obrony Antoni Macierewicz

Ministrem obrony przestał pan być ponad rok temu. Dlaczego zdecydowano się na odwołanie Antoniego Macierewicza?

Za wcześnie jest na to, by tę kwestię głębiej i szerzej analizować. Było to uwarunkowane różnymi koncepcjami politycznymi.

Mówiło się wtedy, że wpływ miały naciski prezydenta. Ale trudno się oprzeć wrażeniu, że ta decyzja została podjęta na Nowogrodzkiej. Według niektórych wersji – po interwencji USA. Jak duży wpływ mieli nasi sojusznicy z Ameryki?

Powtarza pan tezy, które są próbą ukrycia rzeczywistego mechanizmu, jaki doprowadził do tej dymisji, i przedstawienia jej w absolutnie fałszywym świetle. Nie jest tajemnicą, że stosunki między Polską i USA – zwłaszcza jeśli chodzi o sprawy związane z wojskiem – nie były nigdy tak bliskie, jak podczas mojej kadencji w MON. Mój pogląd na strategiczny sojusz z USA jest znany co najmniej od 40 lat. Nie zmienia się i jest związany z diagnozą sytuacji geopolitycznej i polskiego interesu narodowego oraz zagrożeń, przed jakimi stoją Polska i Stany Zjednoczone. Dotyczy to nie tylko Rosji, ale całego bloku wschodniego. Ta propaganda, która się wylewa z „Gazety Wyborczej” i TVN, próbująca obarczyć odpowiedzialnością naszych amerykańskich sojuszników, jest po prostu dezinformacją. Sięgnięto do starej, sowieckiej metody: sojuszników przedstawmy jako wrogów, a wrogów – jako sojuszników. Macierewicz jest zwolennikiem sojuszu z USA, więc bez względu na całą historię jego życia spróbujmy wmówić ludziom, że jest agentem rosyjskim. Trump sprzyja Polsce, więc uczyńmy jego administrację autorem dymisji Macierewicza. Dotychczas taką dezinformację uprawiali przeciwnicy sojuszu polsko-amerykańskiego, teraz widzę, że dołączają do niej DGP i pan Maciej Miłosz! To jest chore.

Nie nawiązywałem do tez Tomasza Piątka. Raczej do koncepcji, w myśl której amerykańskie koncerny zbrojeniowe wywierały nacisk na polski rząd, by pana zwolnić, bo lobbował pan za transferem technologii do Polskiej Grupy Zbrojeniowej.

Stany Zjednoczone nigdy nie miały takich perspektyw umocnienia oraz związania z sobą polskiego przemysłu zbrojeniowego i polskiej armii z przemysłem amerykańskim jak podczas moich rządów. Wzmocnienie i odbudowa polskiego przemysłu zbrojeniowego, która była i jest strategicznym celem mojego działania, to w olbrzymim stopniu funkcja współpracy technologicznej ze Stanami Zjednoczonymi. Z całym szacunkiem dla technologii wojskowych innych państw, z których oczywiście trzeba czerpać. I z jeszcze większym szacunkiem dla geniuszu polskich naukowców, którzy w niektórych dziedzinach mają osiągnięcia na skalę światową. Niestety, głównie na poziomie laboratoryjnym. Perspektywa rzeczywistego rozwoju polskiego przemysłu zbrojeniowego wymaga partnera. A Stany Zjednoczone są w technice zbrojeniowej po prostu najlepsze. Między innymi dlatego nie zgadzałem się na takie decyzje w ramach Unii Europejskiej, które zamknęłyby polskiemu przemysłowi zbrojeniowemu możliwość współpracy z USA. Było to przedmiotem specjalnego listu przekazanego państwom UE przeze mnie i ministra Waszczykowskiego.

Pana następca w MON, minister Mariusz Błaszczak, niedawno podpisał umowę z USA na zakup artylerii dalekiego zasięgu. Polski przemysł jednak nic na niej nie zyskał. Jak to się ma do koncepcji, o której pan mówi?

Prowadziliśmy trudne, ale owocne negocjacje dotyczące Homara.

Macierewicz odszedł, wymiana w armii trwa

Owocne by były, jakbyście podpisali umowę. A nie podpisaliście.

Negocjacje były owocne dlatego, że z naszej strony umowa leżała już na stole. Jak zawsze w negocjacjach Amerykanie są bardzo wymagającym i trudnym partnerem. Ale wiadomo, że kiedy dojdzie do podpisania porozumienia, to będą solidnym, lojalnym i niezwykle skutecznym sojusznikiem. Chodziło nam o zakup systemu Homar – broni rakietowej średniego zasięgu, która bazując na technologii amerykańskiej, miała też zawierać dużą część polskich wyrobów. Choćby samochody Jelcz.

Ale kupiliśmy himarsy, gdzie polskich części nie ma w ogóle.

To pierwsza partia jest realizowana w ten sposób.

Nie uważa pan, że to stracona szansa dla polskiego przemysłu?

To zależy od rozwoju sytuacji w przyszłości i od tego, jak ta broń będzie wprowadzana do Polski. Mnie także namawiano, by pierwsze dwa dywizjony kupić „z półki”. Ale takiej decyzji nie podjęliśmy.

Był pan ministrem obrony przez ponad dwa lata. Co w dziedzinie obronności było, pana zdaniem, największym sukcesem?

Znaczenie historyczne, zmieniające geopolitykę europejską mają postanowienia szczytu NATO w Warszawie w 2016 r., którego byłem organizatorem w imieniu rządu premier Beaty Szydło. Prowadzone przez nas negocjacje doprowadziły do złamania blokady marginalizującej dotąd kraje Europy Środkowej, w tym Polskę. Przypomnijmy, że na skutek porozumienia USA i NATO z Rosją w 1997 r. na terenie Polski nie mogły trwale stacjonować znaczące siły sojusznicze. Decyzja o utworzeniu batalionowych grup bojowych i rozmieszczeniu ich u nas oraz ta o stacjonowaniu ciężkiej brygady USA w Polsce (skąd wspiera kraje flanki wschodniej) z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski zmieniła naszą sytuację i otworzyła drogę do zagwarantowania bezpieczeństwa całej Europie Środkowej. Następnym etapem był złożony przeze mnie na początku 2018 r. projekt stałej bazy wojsk USA w Polsce. Agresji rosyjskiej położono tamę. To największa strategiczna klęska, jaką Rosja poniosła od dziesięcioleci!

Wzmacnianie wschodniej flanki to był proces, który rozpoczął się już na szczycie NATO w Walii w 2014 r., na którym Polskę reprezentowali politycy PO.

To nie jest prawda. Szczyt w Walii zakończył się przyjęciem koncepcji tzw. szpicy NATO, która nie przewidywała trwałego stacjonowania tych nader skromnych sił w Polsce czy na wschodniej flance i przewidywała co najwyżej więcej wspólnych ćwiczeń wojskowych. To nie miało nic wspólnego z rzeczywistym wzmacnianiem naszego bezpieczeństwa. Jeszcze w maju 2016 r. jedno z mocarstw europejskich nie zgadzało się na stacjonowanie natowskich grup bojowych na wschodzie i wydawało się, że ta koncepcja legnie w gruzach. Trwała obecność wojsk NATO w Polsce była wówczas poza wyobraźnią polityków PO, ale i części polityków zachodnich. Koncepcje strategiczne zaprezentowane w 2016 r. przez gen. Shirreffa, byłego zastępcę Najwyższego Dowódcy NATO w Europie, w książce pt. „2017. Wojna z Rosją” w ogóle nie brały pod uwagę polskich sił zbrojnych poza włączeniem polskiej brygady do wojsk niemieckich! I tym właśnie mieliśmy być zgodnie z koncepcjami PO premiera Tuska, ministra Klicha i ministra Siemoniaka: skromnym dodatkiem do Bundeswehry…

To jak udało się przekonać te niemieckie mocarstwo europejskie?

Udało się, i akurat to nie Niemcy byli najtrudniejszym partnerem. Bardzo cenię realizm geopolityczny pani minister Ursuli von der Leyen.

Nie było przypadkiem tak, że to polscy generałowie prowadzili te negocjacje i wypracowali ostateczne porozumienie wojskowe?

Oficerowie prowadzący negocjacje polityczne! Czy panu i pańskim informatorom coś się nie pomyliło? Czy aby na pewno mówi pan o Polsce, członku NATO, gdzie obowiązuje zasada podporządkowania armii cywilnemu kierownictwu? Przywołuje pan schematy postkomunistyczne, gdzie cywilne kierownictwo armii traktowane było jako swoista pozoracja, kwiatek do kożucha. Tymczasem ówcześni generałowie byli często przytłoczeni platformerską propagandą bezradności. Był to skutek długotrwałej negatywnej selekcji. A tutaj konieczne były wiedza, odwaga intelektualna i determinacja polityczna. Dopiero rząd Beaty Szydło, nowe kierownictwo MON i zmiany kadrowe otworzyły drogę do prawdziwej współpracy z NATO i USA. Ówczesny szef sztabu jako przedstawiciel Polski w komitecie wojskowym NATO przekazywał po prostu stanowisko ustalone przez kierownictwo MON. Trzeba podkreślić, że w tych rozmowach istotną rolę odegrał sposób prezentacji naszej sytuacji geostrategicznej przez skupienie uwagi na „przesmyku suwalskim”. Dzisiaj jest to już częścią świadomości całego NATO. Wcześniej rola Polski była marginalizowana i dopiero nam udało się wskazać sojusznikom właściwy kierunek patrzenia na kwestię obecności NATO na flance wschodniej.

W trakcie negocjacji przełomowych rozstrzygnięć szczytu warszawskiego kluczowe były decyzje polityczne m.in. w sprawie grup batalionowych, wsparcia dla Rumunii, kwestii zaangażowania Kanady jako kraju ramowego, włączenia Polski do walki z ISIS. Polityka decydowała też wówczas, gdy dyskutowana była np. kwestia miejsca stacjonowania brygady i dowództwa amerykańskiego. To były trudne rozmowy, ale zakończyły się sukcesem, który w dalszej perspektywie poza ciężką brygadą przyniósł rozlokowanie w Polsce amerykańskiego dowództwa dywizyjnego oraz dowództwa komponentu lotniczego. Wysiłki propagandowe polityków Platformy Obywatelskiej, które pan tu przywołuje, próbujących sobie przypisać zasługę wprowadzenia NATO i sił USA do Polski na tle rzeczywistości, są po prostu niepoważne. Było przeciwnie. PO robiła wszystko, by tych wojsk w Polsce nie było, a po objęciu władzy przez PiS zwalczano nawet Warszawę jako miejsce szczytu NATO. Koncepcja szpicy, której dowództwo rotacyjnie stacjonuje w różnych krajach, np. w Hiszpanii, tylko pozorowała efektywną obronę wschodniej flanki. Tylko trwała obecność wojsk USA i NATO gwarantuje nam bezpieczeństwo.

Jeszcze przed zwycięstwem PiS rządząca Polską Platforma eksponowała zmiany, które dokonały się na wschodniej flance NATO po aneksji Krymu.

Pan sobie żartuje! W końcu 2014 r., na kilka miesięcy przed rosyjskim atakiem na Krym prezydent Bronisław Komorowski i gen. Stanisław Koziej publikują „Strategię Bezpieczeństwa Narodowego Rzeczypospolitej Polskiej” i m.in. stwierdzają, że w Europie przez najbliższe 20 lat nie będzie wojny, a Rosja może stać się naszym sojusznikiem! W tym czasie działał już zespół, który wprowadziłem później do MON. Podczas naszych dyskusji i analiz sytuacji na wschodniej flance stale obecny był termin „przesmyk suwalski”. Ten termin zdefiniował na nowo sytuację geostrategiczną w tej części Europy.

Przecież to pojęcie funkcjonowało już wcześniej. Terminu „Suwalki gap” generał Ben Hodges używał, zanim powstał rząd PiS. Nie wymyślono tego na ulicy Klonowej.

Analizy, o których wspominam, odbywały się w naszym środowisku jeszcze w latach 90. Strategiczną rolę korytarza suwalskiego podniósł jako pierwszy Piotr Naimski (na łamach „Głosu” i „Rzeczpospolitej”) w 1994 r., blokując próbę rządu SLD-PSL przeprowadzenia linii energetycznej i drogi łączącej Białoruś z obwodem królewieckim. Potem wróciliśmy do tej problematyki tutaj, w moim biurze poselskim w Warszawie, dwa lata przed objęciem MON. Cenię generała Hodgesa i wiem, że wskazywał na wagę tego obszaru, a uczestniczący w naszych pracach Tomasz Szatkowski często się z nim spotykał, więc prawdopodobnie dzielili się przemyśleniami swoich środowisk. Ale uczynienie z tego terminu klucza dyskusji strategicznej i dokumentów NATO to była polska inicjatywa, która zmieniła sposób patrzenia na obronę flanki wschodniej. W myśli polityczno-strategicznej USA i Wielkiej Brytanii koncepcja obrony państw bałtyckich jest bardzo mocno zakorzeniona. Jeszcze w 2010 r. gdy wraz z panią minister Anną Fotygą rozmawialiśmy z senatorem Johnem McCainem, spotkaliśmy się z silną sugestią, by bez względu na okoliczności Polska jednostronnie wspierała bezpieczeństwo militarne i polityczne Litwy. Przesmyk suwalski to nie tylko termin określający 80 km granicy polsko-litewskiej oddzielającej Białoruś od obwodu królewieckiego. Ten termin wskazuje, że te 80 km stanowi jedyny korytarz łączący państwa bałtyckie z NATO. Jeśli nie utrzymamy przesmyku suwalskiego, to Litwa, Łotwa i Estonia zostaną odcięte i znajdą się w worku, bez żadnych szans na obronę przed rosyjską agresją. I to uświadomiło naszym partnerom wagę stałej obecności wojskowej w Polsce. Bo tylko Polska może dać głębię strategiczną niezbędną dla rozwinięcia sił NATO. Stacjonowanie w Polsce wojsk sojuszniczych jest warunkiem bezpieczeństwa państw bałtyckich.

Rozumiem, że nie zamierza pan zupełnie zauważyć roli rządu Platformy w tym zakresie.

Odnoszę wrażenie, że w rozmowie tej przyjął pan rolę honorowego rzecznika PO... Równie dobrze może pan powiedzieć, że nie doceniam tego, co się działo za rządów SLD.

Jeśli spojrzymy na nasze uzbrojenie, to faktycznie – SLD kupowało sprzęt, m.in. samoloty F-16 i rosomaki.

Źle się dzieje w Wojsku Polskim. Odejście Antoniego Macierewicza nic nie zmieniło

Tylko że po każdą część do F-16 musieliśmy latać do USA i dopiero po latach udało się to zmienić, rosomaki trzeba było przed użyciem dopancerzać, bo można było je przestrzelić z kałasznikowa, a za modernizację i naprawę leopardów płacimy miliardy. Zresztą oni nie tylko kupowali, ale także jako jedyni na tej transakcji korzystali. Z tym że nie korzystało państwo polskie, a częściej – dawni komuniści powiązani z różnymi mafiami.

Pozwoli pan, że będę kontynuował przerwany temat: olbrzymie znaczenie dla odbudowy armii miały zmiany w korpusie szeregowych i w korpusie oficerskim. Mówię o zniesieniu limitu czasu służby szeregowych tak, aby po 12 latach nie musieli odchodzić z wojska. Oblicze wojska zmieniło też odblokowanie awansów. Brak zmian, dopływu młodych oficerów, kolesiostwo i nepotyzm bazujący na przywilejach ludzi z aparatu komunistycznego i WSI przekształciło armię w układ zamknięty.

I znów te osiem lat rządów Tuska. To jednak zgrany argument.

Bronisław Komorowski współdecydował o armii przez blisko 20 lat, a nie przez osiem! I wspierał układ, którym w sposób bezwzględny zarządzali ludzie dawnego systemu, często z WSI. Proszę sobie wyobrazić, że przez lata przed moim przyjściem do MON pracownicy cywilni wojska i żołnierze nie otrzymywali podwyżek. Odblokowanie awansów, podwyżki uposażeń i zmiana sytuacji szeregowych w dwa lata zmieniły wojsko polskie. Ale oczywiście za te decyzje zapłaciłem falą nienawiści stymulowanej przez tych, którzy stracili niekontrolowane wpływy i przywileje.

Złośliwie można powiedzieć, że uwolnił pan awanse w armii, bo sam wyrzucił albo skłonił do odejścia wielu generałów.

To zależy, czy chodzi o złośliwość czy o prawdę. W istocie, generałów, którzy odeszli w tym czasie, nie było wielu więcej niż tych, którzy zazwyczaj odchodzą na emeryturę. Kogo chce pan bronić? Generała Bogusława Packa, gen. Lecha Majewskiego, gen. Mirosława Różańskiego, a może gen. Jarosława Stróżyka z WSI? Trzeba było też dokonać zmian w Sztabie Generalnym, o czym przekonały ćwiczenia Zima 16 i Strategiczny Przegląd Obronny, który stał się podstawą nowego planu modernizacji i reformy armii.

Rozumiem, że gen. Packa za służbę w Wojskowej Służbie Wewnętrznej?

Nie „za”, lecz „ze względu na”. Ale nie tylko. Także ze względu na jego negatywną rolę w Żandarmerii Wojskowej i później w Akademii Obrony Narodowej.

A co było, pana zdaniem, nie tak z gen. Różańskim?

Pan gen. Mirosław Różański jest po prostu niekompetentny. Jeżeli oficer, który ma decydować o polskiej armii, nie wie, co to jest system A2/AD, czyli kluczowy rosyjski system militarny wymierzony w Polskę i w NATO na flance wschodniej, to jest kompromitacja na skalę światową, pokazująca, że tak dowodzona armia nie będzie zdolna współpracować z NATO. Proszę obejrzeć na YouTubie „występ” gen. Różańskiego podczas spotkania zorganizowanego przez Jerzego Owsiaka. Zadano mu pytanie o system A2/AD, czyli o system antydostępowy, i okazało się, że pan generał szczycący się certyfikatami zagranicznych uczelni w ogóle nie wie, o co chodzi. Prosił swego rozmówcę, by „na boku rozszyfrował” mu znaczenie tego terminu. Byłem zażenowany podczas oglądania filmu z tego spotkania, a świadkami tej kompromitacji było kilkuset młodych ludzi…

O tej sytuacji nie słyszałem. Ale zapewne część analityków przesadza z teoriami na temat systemów antydostępowych. Do tego trudno oceniać generała na podstawie jego pogadanki na Przystanku Woodstock.

Proszę wybaczyć, ale dziennikarz specjalizujący się w problematyce obronnej nie powinien tak sobie żartować. Nie ze mnie, ale ze swoich czytelników. A wracając do gen. Różańskiego, on nawet nie ukrywał, że jest przeciwnikiem tworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej i wzmacniania sił zbrojnych na wschodnim brzegu Wisły. Podobnie zresztą jest przeciwnikiem stałych baz amerykańskich w Polsce.

Miał pewne argumenty. Choćby takie, że WOT zmniejsza środki na oddziały operacyjne, a przenoszenie sił na Wschód to narażanie ich na szybkie unicestwienie w razie konfliktu. W kwestii stałej obecności sił USA kontrowersyjne z punktu widzenia Polski stanowisko ma też gen. Hodges.

Na szczęście naczelny dowódca NATO w Europie popiera stałą bazę w Polsce. A gen. Hodges nie jest oficerem polskim i nie ma obowiązku patrzeć na sytuację militarną w Europie z polskiego punktu widzenia. Tymczasem gen. Różański ma taki obowiązek. A przynajmniej powinien go mieć, jeśli chce, by traktowano go jako polskiego oficera. Pan gen. Różański jasno też formułował opcję, którą trzeba nazwać geopolityczną opcją rosyjską: był i jest przeciwny otwarciu blokowanej przez Rosję drogi na Bałtyk poprzez przekopanie Mierzei Wiślanej. Był przeciwny przeniesieniu jednostek Wojska Polskiego na wschodnią stronę Wisły. Był też chyba głównym autorem zniszczenia struktury dowodzenia polską armią przez stworzenie trzech równoległych pionów decyzyjnych i likwidację nadrzędnej roli Szefa Sztabu. Wojsko generałów Packa i Różańskiego nie byłoby nigdy gotowe do obrony przed rosyjską agresją. Trzeba nikłej wiedzy i wielkiej determinacji, by bronić tych działań. A wszystko to jest przedstawiane w waszej propagandzie i PO jako obrona wojska.

Co to znaczy „w waszej propagandzie”? Mocne słowa i równie mocne zarzuty wobec jednego z najważniejszych oficerów w polskim wojsku.

Ale prawdziwe. Mianowanie takiej osoby „najważniejszym oficerem w polskiej armii” i systematyczna obrona jego pozycji świadczy o sile przeciwników polityki opartej na sojuszu z USA. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że mamy wśród byłych wojskowych lobby rosyjskie, które moje odejście z MON uznało za swoje zwycięstwo i okazję do zasadniczego zwiększenia aktywności polityczno-propagandowej. A media tzw. głównego nurtu bardzo temu sprzyjają i bronią tych ludzi, mimo że atakują oni wprost politykę niepodległościową państwa polskiego.

Niepodległości nie szkodziło to, że media głównego nurtu – jak się pan wyraził – krytykowały np. to, że żołnierze krzyczeli do Bartłomieja Misiewicza „czołem, panie ministrze”. To było właściwe?

Przywitanie „czołem” jest w wojsku naturalne. Nie ma w tym nic złego. Za to na pewno nie powinien być użyty tytuł ministra, bo ministrem Bartłomiej Misiewicz nie był. Ale był brutalnie atakowany przez WSI, gdyż na moje polecenie skutecznie uniemożliwił przekształcenie Centrum Kontrwywiadu NATO w strukturę działającą na szkodę polskiego kontrwywiadu i bezpieczeństwa Polski.

Znów mocne słowa. Ma pan na ich potwierdzenie jakieś dowody?

A z pana strony znowu próba obrony działań szkodliwych dla Polski, choć przecież jako kompetentny dziennikarz musi pan świetnie tę sprawę znać. Materiał dowodowy został przekazany prokuraturze przez szefa SKW Piotra Bączka w oparciu o dokumenty znalezione w pomieszczeniach zajmowanych przez gen. Piotra Pytla i jego podwładnych. Ci funkcjonariusze bezprawnie przenieśli z siedziby kontrwywiadu do niestrzeżonych pomieszczeń dokumenty ściśle tajne, w tym – dotyczące tragedii smoleńskiej. Nie budowali Centrum NATO, lecz zaplecze polityczne dla PO, m.in. przygotowując posłom Platformy interpelacje agresywnie atakujące rząd PiS. CEK NATO zostało zbudowane i działa znakomicie. Otworzyliśmy je wraz z szefem SKW, ministrem obrony Słowacji, i pozostałych państw sojuszniczych w 2017 r. w Krakowie.

Ale sprawy w sądzie przeciw byłemu szefostwu SKW nie ma.

Ale zarzuty są. A co do reszty proszę się zwrócić się do sądu.

Trzeba było wchodzić nocą do CEK?

Trzeba było to zrealizować skutecznie.

Skutecznie zrobić awanturę medialną.

Skutecznie uzyskać dowody popełnienia przestępstwa. Przecież pan świetnie wie, że awantura medialna w tej sprawie to dzieło „Gazety Wyborczej” i TVN. Nam chodziło o to, by uniemożliwić działania na szkodę bezpieczeństwa państwa i polskich służb. I Bartłomiej Misiewicz zrobił to skutecznie. Tak jak wcześniej przez lata skutecznie pracował nad wyjaśnianiem tragedii smoleńskiej i działań WSI w SKOK Wołomin. A w pomieszczeniach zajmowanych bezprawnie przez ludzi z byłego kontrwywiadu znaleziono także dokumenty pokazujące, jak wyglądała ich współpraca z FSB.

Generał Różański: Wojskowi sami sobie projektowali rozwiązania. Politycy tylko formalnie sprawowali kontrolę [WYWIAD]

Robienie awantury z okolicznościowej czapki od Rosjan, którą mieli oficerowie polskiego SKW. Bez przesady.

Widzę, że jednak wie pan o tej sprawie całkiem sporo... W moim gabinecie nie znajdzie pan czapki reklamującej „Aurorę”, zbrodniczą rewolucję sowiecką czy FSB. Czy tak samo by pan zareagował na eksponowanie przez polskich funkcjonariuszy mundurów oficerów z Schleswig-Holstein?

Wojska Obrony Terytorialnej stały się obiektem krytyki ze strony opozycji. O dziwo, ich budowę w swojej książce „Państwo teoretyczne” popiera – z wszelkimi zastrzeżeniami – Bartłomiej Sienkiewicz. Jak pan ocenia decyzję o powołaniu WOT z perspektywy czasu?

Stworzenie Wojsk Obrony Terytorialnej jest przełomem zarówno w kształtowaniu Wojska Polskiego, jak i w relacjach między armią a społeczeństwem. I w dostosowaniu armii do wyzwań, jakie niesie ze sobą rosyjska taktyka zwana wojną hybrydową. Mówią o tym wszyscy zachodni analitycy. Rosja nie jest wciąż zdolna do długotrwałej frontalnej lądowej walki ze Stanami Zjednoczonymi i NATO. Za to, niestety, jest bardzo dobrze przygotowana do wojen ograniczonych i krótkotrwałych, opartych na ataku dywersyjnym. WOT ma w tym wymiarze ogromne znaczenie. Wojska te będą nowym etapem w dziejach polskiej armii – o ile nie zostaną zniszczone przez media prorosyjskie i kadrę wychowaną jeszcze przez Wojciecha Jaruzelskiego... Przypomnę, że to WOT upowszechnia w armii i jest nośnikiem tradycji walki zbrojnej o niepodległość po roku 1945. Jeżeli chcemy zbudować silne wojsko, to pamięć Żołnierzach Niezłomnych musi być trwale obecna! Przypominać o nich będą brygady i bataliony WOT noszące imiona bohaterów walki o niepodległość po 1945 r. Gdyby ich nie było, to armia polska ciągle byłaby uwięziona w swoistej schizofrenii. Z jednej strony mielibyśmy bohaterskich dowódców i żołnierzy Wojska Polskiego: gen. Augusta Emila Fieldorfa – „Nila”, płk. Zygmunta Szendzielarza „Łupaszkę”, mjr. Hieronima Dekutowskiego „Zaporę”, mjr. Łukasza Cieplińskiego „Pługa” i setki, tysiące innych, z drugiej – Wojciecha Jaruzelskiego, Konstantego Rokossowskiego i zdrajców walczących przeciwko Polakom dla Rosji. I wszyscy uznawani byliby za polskich oficerów. Otóż nie ma na to zgody: mordowanie Polaków było zdradą. Nie można tego akceptować. To niszczy tożsamość i zdolność bojową armii. Sprowadza morale żołnierzy do takiego stanu, w jakim znalazła się armia ukraińska w 2015 r., kiedy Rosjanie wchodzili do garnizonów i po prostu odbierali im broń. Tymczasem gdy przyszedłem do MON, to nie portrety polskich bohaterów, lecz sowieckich poputczików wisiały w Sztabie Generalnym na honorowym miejscu!

Opór wobec tworzenia Obrony Terytorialnej daje się wyjaśnić jedynie interesami Rosji i tych, którzy chcą utrzymać jak najwięcej z sowieckiej tradycji w wojsku polskim. Ale zmiany przeze mnie wprowadzone, choć można je ograniczać, są już nie do odwrócenia. Tak samo było z założeniem KOR, wejściem do NATO i sojuszem z USA, lustracją, uchwałami w sprawie reparacji od Niemiec, zwalczaniem mafii esbeckiej, rozwiązaniem WSI, wyjaśnieniem tragedii smoleńskiej, z tym wszystkim, co przez ostatnie ponad 40 lat budowało niepodległość i siłę Polski.

Nie było błędem to, że wojska OT stały się pupilem, a operacyjne stanęły w drugim szeregu?

I znowu te propagandowe stereotypy, których siła bierze się z przekonania, że kłamstwo sto razy powtórzone zostanie uznane za prawdę. Może pan jeszcze powie coś o użyciu tych wojsk przeciwko demonstracjom politycznym? Przecież to są oczywiste kłamstwa! Żaden z rodzajów wojsk nie miał podstaw do obawy, że jest odsunięty na bok. Myślę, że nie mniej wysiłku włożyłem w odbudowę wojsk lądowych zasilanych w najnowocześniejszy sprzęt, np. armatohaubice Krab czy moździerze samobieżne Rak. Nie mówiąc o decyzji zakupu systemu Patriot, budowie systemów Narew i Pilica, co jest kluczowe dla kształtowania polskiego systemu antydostępowego. A miliardy przeznaczone na modernizacje leopardów? A drony bojowe i karabiny Grot? Przecież PO nigdy nie potrafiła wykorzystać budżetu na zbrojenia i dopiero my to zrobiliśmy! Wszystkie rodzaje wojsk traktowałem zawsze tak samo, bo wszystkie mają prawo do dumy ze swych osiągnięć i muszą włożyć wiele wysiłku, by dorównać najlepszym armiom. Chociaż różnego rodzaju lobby, np. pseudomarynarskie, próbowało kształtować mój obraz jako człowieka niedoceniającego znaczenia Marynarki Wojennej. Przypominam więc, że podjąłem decyzję o powrocie dowództwa Marynarki Wojennej do Gdyni. I nadal uważam, że obrona morska powinna bazować na najnowocześniejszych okrętach podwodnych…

…których nie udało się panu kupić.

Rozmowy z wybranym producent zakończyłem.

Bez konkluzji. Nie jesteśmy o krok bliżej od tego zakupu.

Z konkluzją, która nawet została opublikowana w ostatnich dniach grudnia 2017 r.!

Rozglądam się po tym pokoju i widzę tu pięć, sześć modeli śmigłowców. To więcej, niż udało się panu kupić dla wojska.

Bzdura! Za moich czasów przekazano armii co najmniej osiem śmigłowców ze Świdnika dla ratownictwa morskiego.

Nowych?

Część nowych, a część zmodernizowanych.

Ile umów na nowe śmigłowce pan podpisał?

Podpisanie umów z Mielcem i Świdnikiem planowano na marzec 2018 r.

Ale nie nastąpiło.

Nastąpiło. Minister Błaszczak podpisał przygotowywaną przez nas umowę na śmigłowce z Mielca oraz na śmigłowce ze Świdnika, i to dużo taniej, niż kosztowałyby nas stare caracale!

Na cztery.

Łącznie na 12, a to dopiero początek. Ale musimy mieć świadomość, jak wielki jest ostatnio wysiłek modernizacyjny! Sprowadzanie go tylko do śmigłowców to objaw niekompetencji. W ciągu 2 lat podpisaliśmy umowy na blisko 20 mld zł, w tym ponad 60 proc. z polskim przemysłem. W samej Marynarce Wojennej mówmy o okrętach Kormoran, o Ratowniku i o okrętach podwodnych z systemem rakietowym. Zarówno o tym niszczycielu min (Kormoran), który został odebrany, jak i o dwóch, które zostały zamówione przez nas. Ta umowa została podpisana.