Subskrybuj nas na Youtube
Na naszych oczach ścierają się dwie wizje: z jednej strony słyszymy o socjalnych eksperymentach, z drugiej mamy globalny renesans faszyzmu. Obawiam się, że centrum czuje się dzisiaj lepiej z faszystami niż z lewicą - mówi w wywiadzie dla DGP Kacper Pobłocki antropolog, aktywista miejski.
/>
/>
Udało się panu pogodzić wodę z ogniem. W książce „Kapitalizm. Historia krótkiego trwania” napisał pan, że zgodnie z tym, co wszyscy wkoło wieszczą, kapitalizm się kończy, ale jednocześnie ma się całkiem dobrze i będzie trwał.
Tak właśnie jest. Jedyną sensowną odpowiedzią na pytanie o kres kapitalizmu jest stwierdzenie, że kończy się i nie kończy równocześnie. Bo kapitalizm nie jest jednorodnym zjawiskiem, które zaistniało jedynie na Zachodzie i zostało przez ten Zachód wymyślone. Ja uważam, że kapitalizm powstawał w wielu miejscach, zanikał i odradzał się. W pewnym sensie jest tak stary jak sama ludzkość.
W takim razie co tu się właściwie kończy?
Porządek, który powstał około 1870 r., a którego sercem był świat anglosaski. Dwa lata temu Chiny prześcignęły Stany Zjednoczone jako największa gospodarka świata i symbolicznie możemy uznać ten statystyczny fenomen za cezurę. Dominacja Zachodu się skończyła.
Tylko co to oznacza?
To, że system, który Zachód wytworzył, był specyficzną wersją kapitalizmu. Opierał się na trzech filarach: pracy, pieniądzu i nieruchomościach. Kapitalizm zachodni przetrwał nie dzięki rewolucji przemysłowej, produkcji towarowej czy fabrykom, tylko dzięki urbanizacji. To rynek nieruchomości i pieniądze z niego pochodzące stanowiły istotny element pozwalający m.in. na tworzenie baniek spekulacyjnych, koncepcję stałego wzrostu.
A kapitalizm bez obrotu nieruchomościami to ten, który istniał zawsze? W swoich rozważaniach cofa się pan do starożytności, a w przypadku Polski – do czasów Mieszka I.
Kapitalizm w szerokim rozumieniu tego słowa to praca i pieniądz. To chyba najbardziej ludzi zaskakuje: historia pieniądza i pracy jest tak stara jak sama ludzkość. I nie chodzi o to, z czego ta praca wynikała – z bezpośredniego przymusu, jakim było niewolnictwo, czy z pracy najemnej będącej koniecznością społeczno-ekonomiczną, jak to ma miejsce dzisiaj. Chodzi o to, że zawsze jest grupa ludzi, która żeby przeżyć, musi pracować na rzecz innych. I druga grupa, która po prostu może dużo i niewiele musi. Dlatego opisałem system stworzony przez Mieszka I. Najprawdopodobniej niekwestionowana pozycja, jaką zdobył na terenach współczesnej Wielkopolski, wynikała z tego, że skorzystał z usytuowania tego regionu na szlaku handlowym prowadzącym na Bliski Wschód. Pod względem stworzonego przez niego systemu można nazywać go protokapitalistą. Z wykopalisk archeologicznych wiemy, że na terenach współczesnej Polski, ale też i Ukrainy, znajdowała się spora ilość dirhemów, arabskich srebrnych monet. Czym handlowano? Nie bursztynem, co pamiętamy z bajkowej wersji historii Polski, ale ludźmi. Mieszkańcami podbitych plemion, które zamieszkiwały ten region jeszcze przed przybyciem Mieszka, bo on i jego ojciec byli przybyszami z zewnątrz.
Ten sam Mieszko I zaczął też stawiać warowne grody. I to potężne, wszystkie w tym samym czasie. Więc nawet i wtedy coś było na rzeczy z nieruchomościami.
Tak, ale nimi nie handlował. Nie spekulował. Jego system opierał się na prostym handlu niewolnikami. Ziemia nie miała dla niego wartości. Tak było zresztą bardzo długo, nawet w gospodarce folwarczno-pańszczyźnianej. Tam chodziło o przywiązanie chłopa do ziemi, która funkcjonuje jako element dyscypliny pracy, ale nie wartość dająca się spieniężyć. Pojęcie hipoteki we współczesnym rozumieniu pojawiło się dopiero w XIX w., którego ostatnie dekady to czas burzliwej urbanizacji. Inwestowano wówczas głównie w przedsięwzięcia komunalne, a system oparty o brytyjski standard złota mocno wspierał się na obrocie nieruchomościami.
Ale skoro kapitalizm istniał i za czasów Mieszka I, i później, w czasach rewolucji przemysłowej, to nie można postrzegać go jako odpowiedzi na nieefektywną gospodarkę feudalną?
Nie, choć podkreślam, nie był to ten sam kapitalizm. Ale faktem jest, że koncepcję ewolucji systemów gospodarczych uważam za błędną, opartą na założeniu, że zachodnioeuropejski kapitalizm to jakaś doskonałość, do której prowadziły wszystkie wcześniejsze ustroje. Zresztą sam system folwarczno-pańszczyźniany też jest błędnie rozumiany. W Polsce niektórzy doszukują się w nim klucza do zrozumienia wszystkich polskich problemów, z rozbiorami włącznie. Tymczasem kraje, które dokonały rozbiorów, też miały pańszczyznę, i co? Jednych wzmacniała, a innych miałaby osłabiać? Jestem głęboko przekonany, że gdyby jakimś cudem państwo polskiej szlachty przetrwało, to wydarzyłoby się w nim to samo, co stało się w Prusach czy Austrii – forma organizacji pracy zmieniłaby swój charakter. W ogóle całe to przeciwstawienie zacofanej, sarmackiej Polski świetnie zorganizowanym, zmilitaryzowanym Prusom to opowieść z zupełnie innego porządku czasowego, z XIX w. W dodatku częściowo stworzona przez Niemców na potrzeby usankcjonowania zaborów jako dziejowej konieczności. Prusy w XVIII w. były krajem bardzo podobnym do Polski. Nie miały nic wspólnego z państwem policyjnym, a jego administracja, w zestawieniu na przykład z ówczesną biurokracją chińską, była dość żałosna.
Według pana Sarmacja upadła wskutek globalnego ochłodzenia, tzw. małej epoki lodowcowej w XVII w., a pańszczyzna była raczej próbą zaradzenia temu kryzysowi.
Ochłodzenie spowodowało nieurodzaj, a w konsekwencji głód. Do tego doszły też epidemie. Wyginęła jedna trzecia ludzkości, a nawet świetnie zorganizowane i potężne organizmy państwowe jak Indie i Chiny wpadły w ciężki kryzys. Podobnie imperium osmańskie. Zaostrzenie poddaństwa było wówczas powszechną próbą wymuszenia na chłopach, by nie porzucali roli. Prusy czy Rosja wyszły ostatecznie zwycięsko z kryzysu wieku XVII, polska szlachta straciła swoje państwo. Ale to nie miało wiele wspólnego z samą pańszczyzną. To właśnie podczas rozbiorów doszło do momentu największego rozkwitu transatlantyckiego handlu niewolnikami. Praca przymusowa przeżywała swój renesans na całym świecie.
Ma pan tendencję, by tłumaczyć zmiany systemowe wszystkim, tylko nie polityką. O Sarmacji pisze pan, że upadła z powodu globalnego ochłodzenia, z kolei o współczesnych rewolucjach arabskich, że wybuchły z powodu suszy. Trochę to spłaszczające.
To prawda, stosuję pewne wyostrzenie. Pragnę tym samym zwrócić uwagę na czynniki zwykle pomijane. Ale przecież to właśnie w dużej mierze od polityki zależało, jak poszczególne państwa radziły sobie na przykład z globalnym ochłodzeniem w XVII w. Parę błędnych decyzji, kilku nieudolnych władców, mogło kosztować słono.
W sumie nie tak wiele się od tamtej pory zmieniło.
Oj, zmieniło się i to bardzo wiele. Przełom XIX i XX w. przyniósł umasowienie polityki. Wcześniej mogły wybuchać i wybuchały bunty chłopskie, ale ich znaczenie dla polityki międzynarodowej było praktycznie żadne, bo politykę wówczas robiło się w małym gronie. Początek XX w. to zmienił, w Polsce za sprawą rewolucji 1905 r.
Przecież nie wszędzie na świecie ten proces się wydarzył. Jeśli spojrzeć na współczesną Arabię Saudyjską, to można odnieść wrażenie, że sukcesja tronu zdestabilizowała prawie cały region. Konflikt z Katarem, ostatnie bombardowania Jemenu czy choćby przyznanie obywatelstwa robotowi, który przez to ma większe prawa niż większość mieszkańców Rijadu – to wszystko wydaje się tworzyć coraz większy chaos.
To pokazuje, że dworski wymiar polityki dalej istnieje i w wielu wypadkach dochodzi do głosu. Przykład Donalda Trumpa, jego arbitralnych i niekonsultowanych z własnym zapleczem politycznym decyzji, też zdaje się to potwierdzać.
I taka miałaby być przyszłość? Zamykanie procesów decyzyjnych w ścisłych, zamkniętych gremiach? Kapitalizm po chińsku?
Nikt nie wie, jaka będzie przyszłość, i ja nie podejmuję się jej opisu. Ale gdyby rzeczywiście ten trend się wzmocnił i utrzymał, to o komunistycznych Chinach za sto lat historycy mogliby napisać, że wygrały zimną wojnę. I że komunizm zatriumfował nad kapitalizmem.
W Chinach nie ma komunizmu. Jest kapitalizm i system monopartyjny.
Który okazuje się o wiele odporniejszy na wstrząsy, ponieważ jest pozbawiony elementu nieprzewidywalności związanego z wyborami. Chiny, czy nam się to podoba, czy nie, coraz wyraźniej wyrastają na rolę lidera nie wolnego, ale rozsądniejszego świata, choćby przez swoją politykę klimatyczną, wspierającą porozumienie paryskie. Mamy więc sytuację, w której kraj niedemokratyczny rozdaje coraz więcej kart. Jeśli dodamy do tego, że w Pekinie mieszka więcej dolarowych miliarderów niż w Nowym Jorku, to tak, być może będziemy mieli teraz dominujący na arenie międzynarodowej kapitalizm z chińską twarzą. Ale jest także wizja bardziej przerażająca, czyli kapitalizm z twarzą saudyjsko-dubajską, który właściwie jest systemem neofeudalnym, opartym o przymusową pracę, pieniądz i spekulację nieruchomościami, gdzie tylko 10 proc. mieszkańców ma prawa obywatelskie i stanowi uprzywilejowaną kastę, która nie musi pracować. Pracują za nich rzesze ludności napływowej, często mającej status współczesnych niewolników, związanych ze swoim pracodawcą przez dług. Jeden z polskich polityków pojechał parę lat temu do Dubaju i wrzucił na Twittera zdjęcie tych szklanych wieżowców ze stwierdzeniem, że tak będzie wyglądała Polska, jeśli Platforma Obywatelska pozostanie przy władzy przez następne lata.
Chyba nie potraktował pan tego poważnie, to jakieś prostackie fantazje.
Wręcz przeciwnie, myślę, że miał rację. Podkopywanie wszystkiego, czym było państwo dobrobytu – praw pracowniczych czy zabezpieczeń socjalnych – prowadzi właśnie do takiego świata. Dubaj to przecież globalna stolica nierówności. To zresztą chyba największy paradoks: kapitalizm, który przy całym dickensowskim imaginarium, obejmującym dzieci pracujące w fabrykach, maszyny ucinające ręce i tak dalej, koniec końców jednak kojarzy nam się z postępem i wolnością. Wydaje nam się, że świat, który dzięki takiemu, a nie innemu systemowi powstał, jest jednak znacząco lepszy niż świat antyczny albo średniowieczny. I dopiero kiedy patrzymy na nierówności, zaczynamy widzieć, że ten progres jest mocno wątpliwy. Z rocznego dochodu legendarnego, antycznego bogacza Marka Licyniusza Krassusa mogło się utrzymać 32 tys. przeciętnych Rzymian. Z fortuny zgromadzonej przez meksykańskiego miliardera Carlosa Slima – 440 tys. mieszkańców Meksyku.
Branko Milanović, autor tego słynnego wyliczenia, wyraźnie zaznaczał, że trzeba te liczby odnieść i do wielkości populacji, i do bogactwa danego kraju. Wtedy już nie Slim będzie najbogatszy, tylko Rockefeller z lat 30.
To nie ma większego znaczenia, chodzi o to, że prywatne majątki rosną. Dysproporcje są gigantyczne. Ośmiu najbogatszych mężczyzn posiada dziś tyle, co biedniejsza połowa ludzkości, czyli trzy i pół miliarda osób. To byłoby w świecie antycznym nie do pomyślenia.
A we współczesnych Chinach?
Nie. W Chinach mieszka dziś większość globalnej klasy średniej. Liderem takiej polaryzacji jest Ameryka. Tam praktycznie nie ma już środka, to jest coraz bardziej kraj ludzi bardzo zamożnych i bardzo biednych. Podobnie jest w Rosji. W Europie jest nieco lepiej, tutaj zwijanie państwa dobrobytu nie staje się aż tak drastyczne, dowiodły tego także ostatnie wybory w Niemczech, we Francji, w Holandii. Ale Polskę mimo wszystko sytuowałbym już bliżej krajów anglosaskich, choćby przez wzgląd na najwyższe w Unii Europejskiej nierówności płacowe czy ostatnie projekty polityczne – ograniczanie praw reprodukcyjnych czy liberalizację dostępu do broni. Te najnowsze pomysły obecnego obozu rządzącego to wisienka na torcie amerykanizacji polskiego społeczeństwa, jaką serwuje się nam od ponad 20 lat.
Równocześnie ten sam rząd wprowadza program 500 plus i to już nie jest wcale ruch w amerykańskim stylu.
Jesteśmy krajem hybrydowym. W 2015 r. 93 proc. wszystkich pieniędzy, które poszły na budowę biur, magazynów i centrów handlowych, pochodziło z niemieckich i amerykańskich funduszy inwestycyjnych. Inwestuje się u nas pieniądze zarobione w drodze relacji handlowych z Chinami. Równocześnie gdzieś w okolicach 2004 r. w dużych polskich miastach zaczął się proces reindustrializacji – Wrocław, Kraków, Bydgoszcz, Łódź. Więc nie jesteśmy krajem, który tylko eksportuje, jak Chiny czy Niemcy, nie jesteśmy też krajem, który tylko importuje, jak Stany Zjednoczone. Te sprzeczności i paradoksy widać też w polityce. Z jednej strony mamy rząd, który marzy o Ameryce na wzór tej z opowieści Wojciecha Cejrowskiego czy Mariusza Maxa Kolonki, ale wicepremier tego rządu sam zgłasza się do wydawnictwa, by napisać wstęp do książki Mariany Mazzucato „Przedsiębiorcze państwo”, gdzie przecież lansowana jest teza o państwie jako głównym twórcy innowacji.
To faktycznie, chyba nie dojdziemy do konstatacji, co takiego się zaczyna, ani w skali globalnej, ani tu, w Polsce. Możemy tylko opisywać, co się skończyło.
Tak, choć na poziomie politycznym dość wyraźnie widać, jaki jest trend: erozja centrum.
Przecież przed chwilą pan powiedział, że to nie jest takie proste – Merkel w Niemczech, Macron we Francji. Centrum wygrało.
Na chwilę. Reformy wprowadzane przez Macrona we Francji pokazują, że to może mieć krótki żywot i za cztery lata Le Pen będzie bardzo poważną kandydatką w wyborach prezydenckich.
Skąd ta pewność? Przesławne, mocarne francuskie związki zawodowe nie wyszły na ulice, protestowała tylko jedna centrala. Nie widać tak dramatycznego oporu, jak to się pierwotnie zapowiadało.
Ale polityka Macrona jest kontynuacją działań Hollande’a, a za jego rządów protesty były, i to bardzo silne, i to właśnie w związku z reformą prawa pracy. Więc sytuacja może się rozwinąć podobnie, choć oczywiście niczego nie możemy z góry zakładać. Ale też trzeba pamiętać, że zdobycze państwa socjalnego dobrobytu we Francji były tak poważne, że proces ich erozji, niszczenia będzie w tym przypadku trwał dłużej. Ale obawiam się, że się już zaczął. I we Francji, i w Holandii, i w Niemczech. Ostatecznie doprowadzi do sytuacji, w której będziemy mieli na scenie politycznej tylko coraz bardziej prawicową prawicę i coraz bardziej lewicową lewicę. W Stanach było to bardzo widoczne: po jednej stronie Bernie Sanders, po drugiej – Donald Trump. Róża Luksemburg mówiła 100 lat temu, że realny wybór, jaki stoi przed ludzkością, to socjalizm albo barbarzyństwo. Niestety słowa te okazały się profetyczne. Na naszych oczach ścierają się dwie wizje: z jednej strony słyszymy o eksperymentach, takich jak skrócenie dnia pracy czy minimalny dochód podstawowy. Jesteśmy naprawdę w stanie urządzić świat zupełnie inaczej niż przez ostatnich 150 lat. Z drugiej mamy globalny renesans faszyzmu – od tzw. Państwa Islamskiego po ONR. Pytanie o to, która z tych wizji przemawia bardziej do centrum, pozostaje otwarte, jednak obawiam się, że centrum czuje się dzisiaj lepiej z faszystami niż z lewicą. Wystarczy zestawić podejście liberalnych mediów do Młodzieży Wszechpolskiej i dzisiejszej Partii Razem. Gdy 10 lat temu Krzysztof Bosak występował w „Tańcu z gwiazdami”, jego poglądy jakoś nikomu nie przeszkadzały. Roman Giertych stał się pupilkiem liberalnych salonów. Nikt za to nie wybaczył Adrianowi Zandbergowi, że miał kiedyś koszulkę z Marksem. Partia Razem nie dostała nigdy takiego czasu antenowego jak Kukiz czy Nowoczesna, gdy te również były poza Sejmem. Polskie elity ekonomiczne już zaakceptowały nowy porządek, chociażby przyznając tytuł Człowieka Roku Jarosławowi Kaczyńskiemu. Amerykańscy bogacze dziś na gwałtu rety budują sobie ekskluzywne bunkry za miliony dolarów. Oni wiedzą, że to wszystko prawdopodobnie bardzo źle się skończy. Ale mają też naiwną nadzieję, że ich jakoś to ominie. Stąd ta strategia chowania głowy w piasek. Niestety przed katastrofą nas to nie uchroni.
