- Ci wszyscy, którzy w Polsce teraz obiecują, powinni zdawać sobie sprawę z tego, że z ich słów pozostaną wióry. Realia gospodarcze są nieubłagane - uważa Marek Belka.
Politycy ponownie zaczęli interesować się bankami...
W odpowiedzi przypomnę cytat z filmu „Vabank” Juliusza Machulskiego. Kwinto pytany, dlaczego napada na banki, odpowiedział: bo tam są pieniądze.
W Polsce jest spora grupa ludzi, która ma problem z dostępem do usług bankowych, jednak politycy zajmują się zadłużonymi we frankach.
Im grupa interesów jest mniej liczna, tym skuteczniejsza. Najsilniejsza grupa interesów składa się z jednego człowieka. Struktura biznesu jest wtedy jasna, korzyść łatwo policzalna, determinacja w obronie własnych interesów olbrzymia.
Jak więc podejmować racjonalne decyzje w demokracji?
To najgorszy moment, by pytać o takie rzeczy. Nie chodzi o to, że nie mam w tej kwestii zdania, lecz jesteśmy w ogniu ostrej kampanii wyborczej i wszystkim jej uczestnikom puszczają hamulce. Mówi się, że wybory to święto demokracji, ale często kampania wyborcza to wieczór kawalerski, po którym pozostaje kac. Tak się dzieje zresztą prawie wszędzie.
Czyli populizm nie jest tylko problemem Polski? W Ameryce rośnie popularność Donalda Trumpa, republikańskiego kandydata na prezydenta, który wygłasza kontrowersyjne poglądy, a w Wielkiej Brytanii nowym liderem laburzystów został Jeremy Corbyn, polityk w swojej lewicowości wyjątkowo wyrazisty.
Jakość demokracji się pogarsza. Jednak proszę spojrzeć na Grecję – przykład Aleksisa Tsiprasa i Syrizy powinien być pamiętany przez tych wszystkich, którzy dużo obiecują podczas wyborów. Tsipras naobiecywał, a chwilę później został przez UE i międzynarodowe instytucje finansowe sprowadzony do parteru. Ale fakt, że ponownie wygrał wybory, nawet dobrze o Grekach świadczy. Uznali, że ich przywódca – poddając się naciskom – wybrał w istocie interes kraju. Że jego diagnoza problemów była słuszna, ale kuracja niemożliwa do realizacji. Dlatego ci wszyscy, którzy w Polsce teraz obiecują, powinni zdawać sobie sprawę z tego, że z ich słów pozostaną wióry. Realia gospodarcze są nieubłagane.
Zderzą się z rzeczywistością?
Oczywiście. A na dodatek jeśli ktoś w kampanii wyborczej postępuje rozsądnie, nie składa obietnic bez liku, zostaje automatycznie ukarany przez elektorat. W pewnym sensie uległo rozmyciu pojęcie odpowiedzialności. W Europie sektor bankowy jest wprawdzie regulowany, lecz jeśli dzieje się z nim coś złego, to obciążenia wiszą na podatniku. Natomiast w USA płaci uczestnik funduszu inwestycyjnego lub przyszły emeryt. Przeszliśmy nad tym do porządku dziennego, ale przecież wielu przyszłych i obecnych emerytów w Stanach Zjednoczonych straciło podczas ostatniego kryzysu połowę swojego kapitału. Jednak w systemie nic się nie zmienia – ktoś ryzykuje i ktoś traci. Nikomu nie przychodzi tam do głowy, by osobom, które straciły, pomagać. A u nas niby mamy wolny rynek, ale gdy ktoś traci, zgłasza się do państwa po pomoc.
I państwo ochoczo tę pomoc przyznaje.
Nie przesadzajmy. Chyba że ma pan na myśli okres przedwyborczy, podczas którego trudno oczekiwać od polityków racjonalnych zachowań.
Czy kiedykolwiek wrócimy do tradycyjnej polityki banków centralnych?
Nie można twierdzić, że nie ma odwrotu od polityki luzowania ilościowego czy ultraniskich stóp procentowych. Ale nie można też powiedzieć, że polityka banków centralnych będzie taka jak przed kryzysem. Zmieni się ona w innym sensie – stabilność sektora finansowego stanie się trwałym elementem polityki pieniężnej.
To znaczy?
Nie można już ignorować powstawania baniek spekulacyjnych i kredytowych, a bank centralny musi obserwować rynki aktywów. Tego nauczyły nas ostatnie lata.
Czy to oznacza, że nadzór powinien wrócić do banku centralnego?
Wiele krajów idzie właśnie w tym kierunku. Ale warto pamiętać, że są w tej materii różne rozwiązania. Na przykład w Wielkiej Brytanii nadzór został zgrupowany w jednym miejscu, my z kolei stosujemy rozwiązania hybrydowe. Inną kwestią jest nadzór makroostrożnościowy (analiza stabilności finansów państwa – red.), w którym bank centralny powinien pełnić kluczową rolę. W gruncie rzeczy przychodzi mi do głowy jeden kraj, w którym nadzór makroostrożnościowy został konsekwentnie oddzielony od banku centralnego – Szwecja. Proszę pamiętać że nadzór makroostrożnościowy to nie to samo co mikroostrożnościowy. Uważam, że najkorzystniejszym rozwiązaniem jest model brytyjski, gdzie jedno i drugie znalazło się pod parasolem banku centralnego.
Bochniarz: Tempo rozwoju gospodarczego sprzyja rynkowi pracy

Zobacz również
Czy nowa rola banków centralnych oznacza większe wymogi dla osób kierujących prywatnymi instytucjami finansowymi?
Nie wiem, jaki będzie to miało wpływ na działania przedsiębiorstw, lecz na pewno nałoży dodatkowe obowiązki na banki centralne, które będą coraz mocniej zaangażowane w sterowanie sektorem finansowym. Czy jest to niezbędne? Tak, choć niektórzy uważają, że konsekwencją tego może być próba wikłania banków centralnych w decyzje polityczne, a co za tym idzie – ograniczenie ich niezależności. Do tej pory w krajach, które stoją na straży niezależności banków, nie spotykamy się z taką sytuacją, ale to jest obawa, którą podzielają moi koledzy.
A czy sektor finansowy w niektórych krajach ciągle nie jest zbyt duży?
Oczywiście, że jest zbyt duży i niestety za mało było prób zmiany tej sytuacji. Lekcje z kryzysu zostały pobrane wybiórczo. Banki bronią się przed bardziej radykalną reformą systemu finansowego, w Europie powraca model budowania wielkich instytucji poprzez konsolidacje. W USA tego nie ma. Amerykanie są bardziej pragmatyczni i w razie potrzeby potrafią bezwzględnie uderzyć w interesy banków. Na pewno w czasie kryzysu zwiększono regulacje dotyczące banków, zmuszono je do znacznego zwiększenia zasobów kapitałowych. Jednak w dalszym ciągu szczególnie europejskie banki bronią się przed tzw. współczynnikiem dźwigni. To najprostszy, a jednocześnie najtrudniejszy do obejścia wskaźnik bezpieczeństwa działania banków, bo uniemożliwia kombinowanie przy wagach ryzyka różnego rodzaju aktywów bankowych. I tak w Polsce współczynnik dźwigni wynosi 11, czyli na 1 zł kapitału mamy 11 zł aktywów. Banki zachodnioeuropejskie mówią oficjalnie, że mają współczynniki kapitałowe rzędu 12–13, ale zaczynają protestować, kiedy pojawia się pomysł, aby oficjalnie zakazać współczynnika dźwigni wyższego niż 33. Dlaczego? Bo na każdym euro prawdziwego kapitału wisi tam 30–40 euro różnego rodzaju aktywów.
Ma pan na myśli Niemcy?
Różne europejskie państwa. Tak naprawdę te banki europejskie nadal są bardzo przerośnięte. Mam zresztą wrażenie, że to nie są do końca banki europejskie, ale banki narodowe. Mimo wspólnego nadzoru i obietnicy budowy pozostałych elementów unii bankowej w dalszym ciągu są to narodowi czempioni, bronieni przez władze poszczególnych krajów.
Czy próba zmniejszenia sektora bankowego w Europie nie pogrzebałaby europejskiej gospodarki?
W Europie mamy inną strukturę rynku finansowego niż w USA. W Ameryce sektor bankowy jest wielkości polskiego, oczywiście w relacji do PKB. Pozostała, znacznie większa część, to niebankowy sektor finansowy, który w Europie ma zdecydowanie mniejsze znaczenie. Jeśli zmniejszymy sektor banków, to trzeba będzie wyprowadzić z nich pewne sfery działalności, co w opinii bankowców spowodowałoby rozwój shadow bankingu.
A może niedomagania systemów bankowych po obu stronach oceanu to nic wielkiego w porównaniu z ostatnimi problemami Chin? Nie tylko dlatego, że Państwo Środka dorobiło się baniek w sektorze inwestycji oraz na rynku nieruchomości, ale także dlatego, że nie wiemy, co się tak naprawdę dzieje w tamtejszej gospodarce.
To, że my nie wiemy, akurat nie jest takie istotne. Natomiast pojawia się pytanie, czy władze w Pekinie wiedzą np., jaka jest skala marnotrawstwa inwestycyjnego i czy mają pomysł rozwiązania tego problemu. To nie jest tak, że pękają bańki. Chinom udało się wydobyć z biedy kilkaset milionów ludzi, ucywilizować kraj i rozwinąć gospodarkę. Natomiast wszyscy dookoła wiedzą, że trzeba ten model gospodarczy zmienić, co nie jest łatwe. Ważne jest to, czy uda im się to zrobić bez większych błędów. Donald Trump i inni podobni mu „wybitni myśliciele” mieli skłonność uważać, że chińscy decydenci to nadludzie z wiedzą niemal absolutną, posiadający takie instrumenty, że przejścia tego dokonają bez kłopotu i jeszcze przy tym wszystkich wyrolują. Oczywiście tak nie będzie. Ten proces, proces zmiany modelu gospodarczego w Chinach, będzie bardzo trudny.
Skoro o Chinach mowa, to czy skokowe wzrosty cen akcji i surowców nie pokazują, że w światowej gospodarce ukryta jest prawdziwa inflacja, która w końcu się ujawni i przeleje do realnej gospodarki?
Ta wielka dodatkowa masa pieniądza, która pojawiła się na rynku w związku z luzowaniem ilościowym, może być zainwestowana albo zaparkowana. Teraz w związku z niepewnością na rynkach trzyma się ją, zamiast inwestować – ludzie chcą mieć dużo środków płynnych. Bardzo ciekawym problemem empirycznym jest to, czy te pieniądze nie trafiają do aktywów, których nie uwzględniamy we współczynnikach inflacji. Już obserwujemy wzmożony popyt na aktywa kiedyś uznawane za reprezentujące niską jakość, choćby papiery krajów wschodzących. Ale czy mamy dzisiaj jakieś katastrofalne spadki na tych rynkach?
Nie.
Właśnie. Oczywiście, gdy zaczęto traktować surowce jako inwestycje równoległe z inwestycjami w papiery wartościowe, to ceny tych drugich zaczęły rosnąć lub – jak niektórzy mówią – fluktuować. Ale teraz mamy powrót do cen historycznych i nie mamy jakiejś wielkiej bańki spekulacyjnej na aktywach. Te pieniądze są po prostu trzymane w bankach albo przez państwo jako rezerwy dewizowe.
Nie ma pan wrażenia, że w Polsce ekonomia stanęła na etapie sprzed 30 lat?
W Polsce nie ma dyskursu ekonomicznego na takim poziomie, by nasi ekonomiści mogli być kandydatami do Nobla. Natomiast – co jest kluczowe – politykę gospodarczą przez ostatnie 25 lat robiliśmy bardzo dobrze. Uniknęliśmy zasadniczych błędów, a to już jest olbrzymi plus i dzięki temu tak szybko gonimy Zachód. To już ogromne osiągnięcie.