Cornelia Reetz o TTIP: Demokracja nie może być dostosowywana do wymogów rynku

Lidia Raś: Udało się Wam zebrać ponad 3 mln podpisów przeciwko negocjacjom TTIP. Co zrobicie z tym sukcesem?

Cornelia Reetz, koordynatorka Europejskiej Inicjatywy Obywatelskiej „Stop TTIP”: Na razie 7 października, przed budynkiem KE odbył się happening. Na ogromnej wadze zawisły szale: jedna z workami z piaskiem z logo zwolenników TTIP, druga z dokumentami, na których znalazły się podpisy przeciwników umowy. Ta druga szala przeważyła, co pokazać ma, że głos obywateli znaczy więcej niż urzędników.

Ale nadal pozostajemy w sferze symbolicznej. A tymczasem po drugiej stronie funkcjonuje potężna machina urzędnicza, z którą symbole mogą nie wygrać.
Oczywiście, ale dzięki naszym działaniom ludzie dowiedzieli się, że jest jakiś ruch oporu przeciwko TTIP. Rok czy dwa temu nikt o negocjowanej przez UE i USA umowie nie rozmawiał. Inicjowaliśmy wydarzenia, zbieraliśmy podpisy i to pozwoliło stworzyć debatę publiczną. O TTIP zaczęto pisać w mediach, politycy zdecydowali się sprawdzić o co chodzi z tą umową.

Ma Pani nadzieję, że Komisja Europejska przejmie się podpisami? To przecież tylko petycja…
Komisja Europejska już reaguje. Na małą skalę, ale jednak. Zrozumiała, że nie może działać potajemnie, bo nie takie są oczekiwania ludzi. Nie należy oczywiście sądzić, że po naszej petycji KE zmieni front o 180 stopni, ale na początek zmusiliśmy ją, by zaczęła nas słuchać. Zaczęła się też toczyć dyskusja w Parlamencie Europejskim, który w lipcu przegłosował uchwałę w sprawie ISDS. Wcześniej wielu eurodeputowanych nawet nie wiedziało co oznacza ten skrót. Powiedzieliśmy im o co chodzi. Politycy głosują nad wieloma ustawami i nie zawsze zdają sobie sprawę czego one dotyczą. Mam nadzieję, że teraz zaczną słuchać wyborców, którzy przekazali im tę petycję.

Na stronach polskiego Ministerstwa pracy i polityki społecznej widnieje informacyjny tekst o roli społeczeństwa obywatelskiego. „Pożądany przejaw”, „współuczestnictwo”, „kontrola obywatelska” to słowa klucze, a z drugiej strony ci obywatele, którzy mają odmienne zdanie od oficjalnego w sprawie TTIP, są traktowani protekcjonalnie. Jak prowadzić w takiej sytuacji dialog, do którego tak namawiała komisarz Malmström w czasie pobytu w Warszawie.

Problem polega na tym, że KE pod naciskiem chce pokazać na zewnątrz, że jest odpowiedzialna. Chce pokazać, że się zmieniła. No więc niby pyta społeczeństwo o zdanie. Ale gdy się pyta, to pojawia się ryzyko, że społeczeństwo odpowie. I że odpowie NIE. Działania KE to pozory, a my nie mamy poczucia, że się nas słucha. Dlatego tak ważne są działania oddolne, by pokazać, że jest wielu przeciwników umowy w taki sposób negocjowanej i takiego traktowania obywateli.

Zupełnie nie do przyjęcia jest wg inicjatywy "Stop TTIP" mechanizm ISDS w umowie. Komisarz Malmström podczas pobytu w Polsce zapewniała, że będzie on zastąpiony ICS, co rozwiąże problem, ponieważ to narzędzie będzie bardziej sprawiedliwe i rzetelne. Co ciekawe, nie wspomniała, że USA na razie się w kwestii tych zmian nie miały okazji wypowiedzieć.
Propozycja komisarz Malmström zawiera tylko kosmetyczne zmiany względem poprzedniego modelu. Do tego, wszystkie one dotyczą jedynie kwestii proceduralnych, nie kwestionują natomiast całego systemu prywatnych sądów arbitrażowych. Nawet jeśli sędziowie byliby powoływani w jawny sposób i istniałaby możliwość odwołania się od orzeczenia, to nie zmieniłoby to faktu, że inwestorzy zagraniczni w dalszym ciągu mieliby możliwość omijać sądy krajowe. A przed prywatnymi sądami arbitrażowymi mogliby powoływać się na tak zwane „pośrednie wywłaszczenie” – procedurę, która nie jest dopuszczalna przed sądami krajowymi i tym samym niedostępna dla rodzimych firm. Inwestorzy zagraniczni mogliby więc domagać się odszkodowań, na które ostatecznie musieliby zrzucić się podatnicy. Dlatego też zarówno ISDS, jak i ICS stanowią zagrożenie dla suwerenności państw.

Skąd obecnie taka popularność ISDS?
Bo uznano "pośrednie wywłaszczenie". Sądy arbitrażowe zaczęły przekonywać, że to dowolne działania rządu, których konsekwencją jest obniżenie zysku firm. Żadna firma macierzysta nie może pozwać kraju z takiego powodu, ale zewnętrzna tak. I z tego przywileju korzystają.

Wśród Waszych postulatów jest też żądanie transparentności, a podobno, jak twierdzą przedstawiciele KE, żadna umowa nie była negocjowana w tak jawny sposób jak TTIP?
Po nagłośnieniu problemu, udało się spowodować, że europosłowie mogą się zapoznać z dokumentami, ale nie mogą przekazać ich zawartości. To jest problem, bo to my ich wybraliśmy, ich działania to ma być reakcja na nasze sugestie. Poza tym przed kim te informacje są tak pilnie strzeżone?. Przecież to nie jest tak, że USA nie znają stanowiska Europy!

Urzędnicy twierdzą, że na ich stronach można odnaleźć dokumenty negocjacyjne. Źle szukamy…
To są tylko proponowane stanowiska stron, zakres tematyczny, ale żadne szczegóły. Nie znajdziemy tam np. informacji czego oczekują od nas Stany Zjednoczone, nie znajdziemy tekstu, które stanie się częścią porozumienia. To tylko szkice.

Czy są obszary tematyczne wyłączone z negocjacji? Podobno nie ma już tematu GMO, kultury czy np. usług publicznych?
Jest jeden sektor wyłączony całkowicie: usługi audiowizualne, ponieważ mocno zabiegała o to Francja. Pozostałe tematy są. Usługi publiczne oczywiście też. Tylko mały ich fragment został wyłączony tj. policja, system sprawiedliwości i administracja, ponieważ te sektory w Europie nigdy nie były prywatyzowane. Niestety wszystko może być tematem negocjacji, a efekty poznamy dopiero na samym końcu. I to jest chore.

Oczekujecie zerwania negocjacji, ale Komisarz mówi, że planu B nie ma i nie będzie, bo sprawy zaszły za daleko.
W tym momencie jest bardzo wiele obszarów co do których UE i USA się nie zgadzają. I mogą się nigdy nie zgodzić. W praktyce okazało się, że porozumienia nie da się podpisać w łatwy sposób. Sytuacją idealną byłoby przerwać negocjacje , ponieważ już sam mandat negocjacyjny , który stanowi podstawę procesu, zawiera zapisy, które krytykujemy, m.in. ISDS i współpracę regulacyjną. Ponadto tematyka umowy jest zbyt szeroka. W partnerstwie mowa jest o wszystkim, a dobrego porozumienia nie da się tak zawrzeć. My się nie sprzeciwiamy zawieraniu porozumienia z USA. Tylko trzeba zacząć od nowa i oprzeć negocjacje na zasadach demokratycznych. Postawić za cel korzyści dla obywateli, a nie dla korporacji.

92 proc rozmówców w KE to faktycznie lobbyści?
No niestety wygląda na to, że tak. Firmy inwestują bardzo duże pieniądze w rozmowy i spotkania, łącznie z płaceniem za możliwość zabranie głosu. Już przed negocjacjami odbyło się wiele konsultacji z przedstawicielami biznesu. W niektórych przypadkach przybierało to tak skrajną postać, że przychodzili oni z sugestiami, które potem stawały się stanowiskiem UE!

O co toczy się gra?
Porozumienie jest takim samym problemem dla UE, jak dla obywateli USA. Powstaje z myślą o korporacjach po obu stronach Atlantyku. To jest starcie pomiędzy społeczeństwem a korporacjami, a my chcemy żyć w społeczeństwie, w którym demokracja będzie większym dobrem niż gospodarka. Nie chcemy demokracji dostosowanej do wymogów rynków, ale rynków, które będą w zgodzie z zasadami demokracji.

Jak Niemcy to zrobiły, że zebrały 2184 proc. wymaganej liczby podpisów pod inicjatywą Stop TTIP?
W Niemczech mieliśmy długą debatę poświęconą edukacji. W Polsce ona się dopiero zaczyna, a na to trzeba czasu, bo trudno zainteresować ludzi tak złożonym tematem. Obywatele muszą przeczytać wiele artykułów, by wypracować sobie opinię. Myślę, że ostatecznie polskie społeczeństwo będzie tak samo przeciwne TTIP jak Niemcy. Ogromna też w tym rola mediów. Sondaże prowadzone w Niemczech pokazały, że im więcej ludzie wiedzą o TTIP, tym bardziej są przeciwni. Nie boją się pozbawieni wiedzy.

Cornelia Reetz gościła w Warszawie 1 października na zaproszenie Fundacji Global.Lab i Fundacji Kaleckiego