Kogo byśmy o pana nie zapytali, to słyszymy, że jest pan szeryfem. I to takim, który myśli głównie o nakładaniu kar*. Pełni pan swoją funkcję zaledwie od końca stycznia, ale początki kadencji przypadły panu na trudny czas pandemii koronawirusa. Jaka jest pana wizja urzędu? I gdzie widzi pan pole do poprawy?

Moim celem jest poprawa efektywności pracy całego urzędu. Chodzi mi o działania systemowe, prawne i proceduralne, które sprawią, że UOKiK będzie działał szybko i skutecznie.

Bo za pana poprzednika, Marka Niechciała, urząd działał nieskutecznie?

Absolutnie nie mogę tego tak ująć. Natomiast dostrzegam oczywiście wiele obszarów, które wymagają jeszcze większej skuteczności. Za przykład podałbym chociażby ochronę konkurencji. Działania UOKIK w tym obszarze wymagają gruntownej przebudowy, co ważne pierwsze etapy mamy już za sobą. Niewątpliwie wachlarz narzędzi i metody UOKiK do zwalczania praktyk antymonopolowych muszą w najbliższym czasie również ulec zmianie.

To dobrze, bo w ostatnich latach dało się odnieść wrażenie, że UOKiK już w ogóle nie zajmuje się prawem konkurencji, a stał się urzędem chroniącym jedynie konsumentów.

Panów ocena jest zbyt ostra. Ale co do zasady zgadzam się, że spraw ochrony konsumentów jest od dawna znacznie więcej niż konkurencji. Przy czym to trend występujący również u odpowiedników urzędu w innych państwach członkowskich UE. Jest wiele powodów dlaczego tak się dzieje.

Praktyk antykonsumenckich jest zdecydowanie więcej i, chociażby dzięki skargom samych klientów, UOKiK może je dostrzec znacznie sprawniej. Tymczasem ochrona konkurencji wymaga dużo więcej pracy i wysiłku, aby zidentyfikować praktykę naruszającą przepisy. Trzeba pamiętać, że zmowy cenowe czy przetargowe albo dokonywanie podziału rynku nie mają już od dawna formy pisemnych umów, przenosząc się do wirtualnego świata, ukrywając się dyskretnie pomiędzy korespondencją mailową czy szyfrowanych komunikatorach. Wykrywanie i sankcjonowanie tego typu praktyk stało się więc znacznie trudniejsze. Walka ze zmowami przetargowymi wymaga większego zinformatyzowania np. wykorzystania systemów sztucznej inteligencji oraz współpracy z innymi instytucjami jak np. Urzędem Zamówień Publicznych. Wszystkie te narzędzia wdrażamy lub planujemy w najbliższym czasie.

UOKiK jest również w stanie chronić mniejsze przedsiębiorstwa przed nieuczciwym wykorzystywaniem pozycji dominującej czy przewagi kontraktowej przez większe podmioty. Specyfiką rynku polskiego jest to, że mamy bardzo duże dysproporcje w łańcuchach dostaw pomiędzy podmiotami, przykładem jest choćby rynek rolno-spożywczy. Na tego typu rynkach intensyfikujemy aktywność, czego dowodem może być postępowanie w zakresie rabatów retrospektywnych, których sposób wykorzystania w kontraktach może stanowić nieuczciwą praktykę.

Skoro mowa o ochronie mniejszych, to jak idzie walka z zatorami płatniczymi?

Traktujemy ten temat bardzo poważnie bowiem zatory są niezwykle szkodliwe dla gospodarki. Mamy za sobą pierwsze 51 wszczęć, kolejne w toku, do końca roku chcemy mieć ok. 100 postępowań. Pracujemy też nad wdrożeniem zaawansowanego systemu analizy danych, aby móc jeszcze sprawniej eliminować zatory płatnicze na rynku.

Czy w czasie pandemii koronawirusa problem braku terminowych płatności się powiększył? Ile sieci handlowych zostało ukaranych za tworzenie zatorów?

W szczycie lockdownu wszczęliśmy postępowania względem stu podmiotów z branży rolno-spożywczej. Chodziło głównie o duże sieci handlowe. W ciągu ośmiu tygodni udało nam się dostrzec przypadki niewywiązywania się z płatności. Dałem wierzycielom wyraźny sygnał, że jeśli natychmiast uregulują należności swoim kontrahentom, to – z uwagi na szczególną sytuację pandemii – unikną kar. Podobna zasada dotyczyła skorzystania przez przedsiębiorstwa z zapisów w kontraktach umożliwiających dokonanie niekorzystnych dla kontrahentów zmian w umowach. Chciałem, aby pozytywny skutek dla rynku był natychmiastowy. Większość przedsiębiorców wyeliminowała kwestionowane zapisy z polityk handlowych, przedsiębiorcy dokonali ponadto w krótkim czasie zaległych płatności na kwotę 575 mln złotych. Cztery sieci handlowe nie wywiązały się ze swych zobowiązań, stąd względem nich kontynuujemy postępowania.

Czyli, przynajmniej na razie, żadna sieć handlowa nie została ukarana.

Co nie znaczy, że cztery toczące się postępowania względem sieci handlowych nie zakończą się sankcjami finansowymi. Poza tym, stale monitorujemy rynek i jeśli okaże się, że są nieprawidłowości, to recydywiści będą surowo karani. Chciałbym jednak podkreślić, że celem postępowań antyzatorowych nie jest nakładanie sankcji, lecz to, aby mniejsi, słabsi i jednocześnie bardzo liczni kontrahenci, dostali szybko należne im pieniądze.

Wracając do kwestii pandemii koronawirusa. Ile kar nałożył pan na przedsiębiorców, którzy żerowali na pandemii, sprzedając za bajońskie sumy wyroby medyczne np. maseczki ochronne, czy żele do dezynfekcji?

Nasza reakcja była podobna jak w przypadku zatorów płatniczych. Chcieliśmy przede wszystkim szybko wyeliminować z rynku oferty nie tylko przeszacowane, lecz także te zawierające produkty niespełniające odpowiednich norm. Dlatego nawiązaliśmy współpracę z największymi portalami aukcyjnymi i e-sprzedaży, by przede wszystkim ukrócić kwitnący tam handel. Dzięki specjalnemu zespołowi, powołanemu do wyszukiwania i usuwania ofert ze sklepów internetowych – działaliśmy na bieżąco. Podobnie uznaję za owocną współpracę z urzędami celnymi, za sprawą której kilkadziesiąt milionów sztuk sfałszowanych środków ochrony osobistej nie wjechało na teren Polski. Te działania opierały się z kolei na zespole nadzoru rynku, który pomimo ograniczonych zasobów spełnił pokładane w nim oczekiwania.

Pański poprzednik dużo uwagi poświęcał walce z naruszaniem zbiorowych interesów konsumenckich. Był za to chwalony. Jest coś do poprawy?

Na pewno musimy baczniej zająć się rynkiem finansowym, który szybko się rozwija i nasze działania muszą być odpowiednie. Asymetria informacji ze strony instytucji finansowych względem konsumentów jest bardzo duża. Dane z ostatnich kilku lat pokazują, że naruszeń na tym rynku jest wiele i na różną skalę.

Czy zgodzi się pan z tezą, że banki oszukują konsumentów? Czy dalej jesteśmy na etapie, gdy ludzie zaciągając kredyty na pół swego życia, zawierają umowy, w których roi się od klauzul abuzywnych?

Nie chciałbym popadać w skrajności, mówiąc o instytucjach finansowych, bo przecież zdecydowana większość takich podmiotów postępuje zgodnie z przepisami. Nieuczciwych praktyk jest na tym rynku wciąż jednak niestety bardzo dużo i klauzule abuzywne też mogą się zdarzyć. Chcemy spełnić oczekiwania konsumentów w tym zakresie i nasze zadania ustawowe, tak aby te praktyki możliwie szybko identyfikować i eliminować. Konsument nie musi mieć wiedzy prawniczej na temat klauzul niedozwolonych i banki powinny również o tym pamiętać.

No tak, tylko sprawy sądowe będące skutkiem odwołań od decyzji prezesa UOKiK potrafią trwać latami, a w międzyczasie konsument jest oszukiwany.

Na bieżąco weryfikujemy umowy pod kątem klauzul abuzywnych. Jeżeli chodzi o długotrwałe procesy, to pewnie nawiązują panowie do sprawy kredytów frankowych. UOKiK od dawna zwracał uwagę na abuzywność klauzul w umowach z bankami, jednak instytucje te grały na zwłokę, licząc, że wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej będzie dla nich korzystny. Dziś jesteśmy już na tym etapie, że wiele postępowań rozstrzygniętych zostało z korzyścią dla konsumentów. Także w temacie kredytów frankowych stoimy i będziemy zawsze stać po stronie konsumentów.

Dziś konsument chcący wziąć kredyt dostaje kilkadziesiąt kartek, na których przedstawiane mu są wszelkie możliwe ryzyka. Tyle że te informacje wcale nie chronią ludzi. Doradcy kredytowi przyznają wprost, że mało kto to wszystko czyta i rozumie. Ludzie po prostu podpisują. Czy da się to zmienić, czy powinniśmy przyjmować, że jeśli ktoś wszystkiego nie czyta, to jest sam sobie winien?

Przepisy unijnej dyrektywy w sprawie rynków instrumentów finansowych (tzw. MiFID II) nakładają większą odpowiedzialność na podmioty oferujące usługi finansowe w zakresie tego, czy odpowiednio dobrały usługi i charakterystyczne dla nich ryzyka do potrzeb danego konsumenta. Mówiąc wprost: to banki muszą proponować taki produkt, który odzwierciedla strukturę dochodów klienta, jego formę zatrudnienia czy realne potrzeby. UOKiK weryfikuje, czy klient banku miał przedstawione odpowiednie informacje i czy nie doszło do misselingu, także ze strony brokera czy doradcy kredytowego. To oni żyją z marży i dlatego pokusa, by sprzedać konsumentowi niedostosowany do jego potrzeb, ale za to droższy produkt, jest duża. A odpowiadając konkretnie na panów pytanie: niestety sytuacja konsumenta, który otrzyma pakiet informacji i się z nim nie zapozna, bo np. się spieszy, w razie ewentualnego sporu jest w dalszym ciągu trudna. Dlatego apeluję o to, by biorąc kredyt na pół życia, poświęcić nawet kilka dni na lekturę i analizę warunków. Ja zaś jako prezes UOKiK-u obiecuję dokładać wszelkich starań, by formularze informacyjne były pisane prostym językiem oraz w zgodzie z aktualnym stanem prawnym.

Dlaczego UOKiK chce przejąć kompetencje Rzecznika Finansowego?

To jest podyktowane chęcią lepszego nadzoru nad rynkiem finansowym oraz bardziej kompleksową ochroną konsumentów. UOKiK ma co prawda duży wpływ na działania firm, ale jest ograniczony do interwencji w przypadku naruszenia zbiorowych interesów konsumentów. W przypadku indywidualnych spraw nie może podejmować interwencji. Przejęcie kompetencji Rzecznika Finansowego pozwoli UOKiK-owi lepiej i szerzej chronić konsumentów na rynku finansowym. Będziemy dysponować wówczas całym wachlarzem narzędzi ochrony i wsparcia konsumentów, tak potrzebnym na rynku, na którym działają silne instytucje finansowe. Po stronie konsumenta szczególnie w tym obszarze powinna stać jedna, silna instytucja publiczna, mająca mechanizmy skutecznego egzekwowania praktyk zgodnych z prawem od obecnych tam silnych graczy. Rozdrobnienie instytucji ochrony konsumenta temu obecnie nie sprzyja, stąd ja ten pomysł i inicjatywę Ministerstwa Finansów w pełni popieram.

Czy jeśli urząd Rzecznika Finansowego zostanie zlikwidowany, to zaproponuje pan pracę prof. Mariuszowi Goleckiemu i jego ludziom?

Urząd rzecznika finansowego zostanie przyłączony do UOKiK, żadne kompetencje nie zginą i ich nie zabraknie. Pracownicy, którzy będą chcieli dołączyć do UOKiK-u, będą mieli taką możliwość, na ich dołączenie do urzędu również liczę. Nie wiem, czy sam prof. Golecki byłby zainteresowany pracą w UOKiK. Nie rozmawialiśmy o tym.

Mógłby zostać wiceprezesem UOKiK-u, odpowiedzialnym właśnie za to, czym teraz się zajmuje.

Wiceprezesi UOKiK-u są wybierani w drodze otwartego konkursu, więc nie widzę przeszkód. Ale, rzecz jasna, to nie ja bym decydował, czy byłby najlepszym kandydatem, a komisja konkursowa.

Zmieniając temat, ostatnio na łamach DGP pisaliśmy o kolejnym tworze do złudzenia przypominającym piramidę finansową. Praktyka pokazuje, że UOKiK interweniuje w temacie tego typu oszustw dopiero, gdy już dawno projekt upadł i nie ma szans na odzyskanie jakichkolwiek pieniędzy. Jak to zmienić?

Mamy powołany zespół odpowiedzialny za sprawy piramid finansowych. Podejmujemy też współpracę z organizacjami pozarządowymi funkcjonującymi na rynku inwestycji. One również dobrze się orientują, czy dany projekt może stanowić promowanie nielegalnego schematu inwestycji. Dążymy też do zmiany przepisów, które umożliwią nam dokonywanie zakupu kontrolowanego w takich inwestycjach, dzięki czemu moglibyśmy działać szybciej oraz bez pomocy służb i prokuratury.

Niedawno na łamach DGP mówiłem też o chęci geoblokowania stron internetowych z ryzykownymi projektami, a także stron należących do tzw. naganiaczy, którzy żyją z prowizji za zapraszanie nowych osób do inwestycji w piramidy finansowe. Kompetencje te wynikają z treści przepisów europejskich, a dokładniej rozporządzenia CPC. To nieco kontrowersyjna kwestia, natomiast wierzę, że uda się przeprowadzać takie działania pod odpowiednim nadzorem opinii publicznej. Naszym celem jest bowiem ograniczenie możliwości dotarcia oszustów do konsumentów.

Opisywaliśmy grupę Selfmaker, która w swoim folderze reklamowym obiecuje zegarki roleksa albo samochody porsche za naganianie. Czy nie ma pan ochoty, nie czekając na prokuraturę, wysłać zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa? Jeszcze zanim zakończy się postępowanie wyjaśniające względem Selfmakera w urzędzie?

Urząd współpracuje z odpowiednimi służbami czy z prokuraturą przy tego typu sprawach, choć nie wszystkie działania są komunikowane publicznie w trosce o skuteczność działań operacyjnych, właściwych dla tego typu instytucji. Walka z piramidami finansowymi nie jest łatwa, bo coraz częściej działają one z egzotycznych zakątków świata np. spółka Selfmaker Smart Solutions emituje tokeny z Dubaju.

Czyli nie powiadomili państwo prokuratury w kwestii Selfmakera?

Tak jak wspomniałem, ze względu na dobro prowadzonego postępowania nie ujawnię szczegółów naszych działań.

Czyli od czerwca UOKiK wie, że ktoś oferuje luksusowe zegarki i samochody za wciąganie ludzi do ryzykownej inwestycji i nic się w tej sprawie nie dzieje.

W każdej takiej sprawie staramy się działać możliwie szybko, w ramach nadanych uprawnień.

W tekście o Selfmakerze poseł PiS Marek Ast tłumaczył, jak mogło dojść do tego, że UOKiK prowadził od początku czerwca postępowanie względem Selfmakera, a jednak pod koniec tego samego miesiąca premier Mateusz Morawiecki odwiedził siedzibę tej firmy. Poseł Ast powiedział, że nie ma komunikacji pomiędzy UOKiK a Kancelarią Premiera, ponieważ urzędnicy są niezależni od władzy politycznej. Rzeczywiście czuje się pan niezależny od władzy politycznej?

Postrzegam siebie przede wszystkim jako menedżera w sektorze publicznym. Tylko wtedy urząd będzie działał sprawnie, gdy będzie merytoryczny, niezależny i apolityczny. Mogę więc z pełnym przekonaniem powiedzieć, że urząd pracuje z zachowaniem tych zasad, podobnie odnosi się to do decyzji wydawanych przez prezesa urzędu.

A czyje zdjęcia ma pan w gabinecie?

Stosownie do tradycji instytucji publicznych zdjęcie prezydenta i premiera.

Kolejne sankcje dla banków

26,6 mln zł dla BNP Paribas, 10,5 mln zł dla Millennium oraz 23,6 mln zł dla Santander Bank. Takie kary nałożył prezes UOKiK na trzy banki. Jego zdaniem stosowały one niedozwolone klauzule umowne dotyczące zasad ustalania kursów walut, na podstawie których naliczane są raty kredytów indeksowanych m.in. do euro i franka szwajcarskiego. Z ustaleń urzędu wynika, że kursy ustalane przez banki są określane przez nie dowolnie – w oparciu o pojęcie „średniego kursu walutowego na rynku międzybankowym”, a klient nie wie, gdzie dokładnie powinien tych informacji szukać. Od decyzji prezesa UOKiK przysługuje odwołanie do sądu. ©℗

Cała rozmowa na www.gazetaprawna.pl