Subskrybuj nas na Youtube
„Prywatyzacja odgórna” prowadzona przez rządy likwidowała miejsca pracy. To, że bezrobotni Polacy nie wyszli wówczas masowo na ulice jak np. w Rumunii, to zasługa drobnych przedsiębiorców.
/>
Leszek Balcerowicz w przyszłym tygodniu będzie oficjalnie celebrował 30-lecie polskiej transformacji ustrojowej. Wyślecie mu panowie depeszę z gratulacjami?
andrzej sadowski: Cóż, rzeczywista zmiana systemu gospodarczego na rynkowy dokonała się sporo przed 4 czerwca 1989 r. Późniejsze zmiany to tylko przypisy.
To znaczy?
andrzej sadowski: W 1988 r. z powodu krachu ekonomiki socjalistycznej powstała najbardziej wolnościowa jak do tej pory ustawa gospodarcza, czyli ustawa Wilczka. Była konsekwencją kroków podjętych już wcześniej.
andrzej laskowski: W 1981 r. przeciętny obywatel chcący rozpocząć działalność gospodarczą musiał otrzymać zgodę wydziału handlu i usług urzędu dzielnicowego i akceptację Cechu Rzemiosł Różnych, jakoś tak to się nazywało. Trzeba było mieć „pozwolenie na pracę”. Rozpocząłem w najgorszym możliwym momencie, trzy miesiące przed wprowadzeniem stanu wojennego. Odkupiłem od rodziny narzeczonej mały warsztat rzemieślniczy i zacząłem produkcję kapci i trepów. Nie byłem przedsiębiorcą, a prywaciarzem i marginesem społecznym – jak przedstawiała nas ówczesna propaganda.
Ale potem – po przemianach – wskoczył pan na listę 100 najbogatszych Polaków. To pewnie dlatego, że złapał pan powiew demokratycznej wolności w żagle.
andrzej laskowski: W latach 80. nie mogłem przypuszczać, że najpierw będę rzemieślnikiem, potem przedsiębiorcą zarządzającym wraz ze wspólnikiem dużym biznesem produkującym okna, że do 1989 r. wybuduję dwie hale produkcyjne po 2,3 tys. mkw. W dużej mierze stało się tak właśnie dzięki wolności gospodarczej, którą dała mi ustawa Mieczysława Wilczka.
/>
To otwarcie granic na Zachód – będące zasługą nie Wilczka, ale ekip demokratycznych – sprawiło, że mógł pan te okna eksportować.
andrzej sadowski: Pierwszym rozszczelnieniem socjalistycznego systemu gospodarczego były firmy polonijne, ale dopiero ustawa Wilczka wywołała w Polsce kontrrewolucję straganów. I to ona – jak to nazywaliśmy z prof. Janem Winieckim – uruchomiła „prywatyzację oddolną”. Jej efektem było ok. 6 mln nowych miejsc pracy. A „prywatyzacja odgórna” prowadzona przez kolejne rządy likwidowała miejsca pracy w postsocjalistycznych przedsiębiorstwach. To, że bezrobotni Polacy nie wyszli wówczas masowo na ulice jak np. w Rumunii, to zasługa drobnych przedsiębiorców. Dali pracę zwalnianym i tym samym nie doszło w Polsce do rewolty.
andrzej laskowski: Dzięki Wilczkowi mogliśmy ze wspólnikiem zająć się swobodnie produkcją okien. Nasza fabryka była najnowocześniejsza w Europie i bez problemu eksportowaliśmy nasze wyroby, bo w niczym nie ustępowały towarom zachodnim. Jakość, cena, terminowość – tego nie załatwi panu żadna ekipa rządząca. A państwowe centrale handlu zagranicznego? Nawet jeśli chciały coś eksportować, to już nie było czego wywozić. System upadał.
I co się stało z fabryką?
andrzej laskowski: Sprzedaliśmy Niemcom. Wykupili konkurencję i przejęli rynek.
Tak po prostu pan ją sprzedał?
andrzej laskowski: Zaoferowali bardzo dobrą cenę. Fabryki to też przecież towar. Ale opowiem panu, jak byliśmy przygotowani do biznesu i świata. To zdarzenie z 1990 r. Zatrzymałem się przed witryną księgarni, widzę książkę „Windows”. W Polsce nie było wtedy nic o budowie okien, żadnej literatury. Książka po angielsku, trudno, będziemy musieli sobie jakoś poradzić. Kupiłem. Przyjechał mój wspólnik, razem oglądamy i myślimy, w co myśmy się władowali. Nam się wydawało, że taka produkcja jest prosta, że to ogarnęliśmy, już ponad rok działamy… A tu okazuje się, że to skomplikowane. Zadzwoniliśmy po naszego kolegę – tłumacza. Przyjechał, otwiera książkę, przygląda się – i spada z krzesła ze śmiechu. Tak długo się skręcał ze śmiechu, że aż stało się to irytujące. Aż w końcu powiedział: „Chłopaki, to jest o systemie operacyjnym do komputerów. Nie o produkcji okien!”. To były właśnie wczesne lata 90. Jako prywaciarze musieliśmy konkurować ze światem, niczego o nim nie wiedząc. Nie byliśmy przygotowani na globalny kapitalizm. Jednocześnie zamykano zakłady przemysłowe, które i tak już upadły. Nie myślano o ludzkich kosztach transformacji. O ile jako naród wybieraliśmy zmianę, której kierunek duchowo był jakoś tam rozpoznawalny, o tyle drogę wybraliśmy bardzo krętą i wyboistą. To tak, jakbyśmy z dnia na dzień wprowadzili w Polsce dla samochodów osobowych lewostronny ruch drogowy, ale ciężarówki zostałyby po prawej stronie.
Mieliśmy zastosować, jak dzisiaj twierdzą niektórzy, cła ochronne, żeby pozwolić naszym własnym firmom się unowocześnić i dojrzeć?
andrzej sadowski: Skądże. Skoro rządzący chcieli uczciwie wprowadzać kapitalizm, to trzeba było dać Polakom kapitał.
Ale z czego? Budżet świecił pustkami, a socjalistyczny przemysł ledwo zipał.
andrzej sadowski: Co do zasady tak, ale to nie znaczyło, że każde państwowe przedsiębiorstwo należało spisywać na straty.
andrzej laskowski: Wiele zakładów potrzebowało świeżego spojrzenia, restrukturyzacji. Nie było fachowców, a przedsiębiorców nikt się o zdanie nie pytał. Mieliśmy perełki, jak elbląski Zamech, zajmujący się produkcją turbin dla sektora energetycznego. To był sprzęt światowej klasy. Dzisiaj nie mamy i trzeba taki sprzęt zamawiać z kilkuletnim wyprzedzeniem np. od Francuzów. Mieliśmy stocznie i co?
Przyszedł obcy kapitał i wykupił? Centrum im. Adama Smitha zbliża się
\do pozycji zajmowanych przez Krytykę Polityczną.
andrzej sadowski: Po pierwsze, prywatyzacja nie była transparentna, stąd powszechnie i szybko zaczęto ją kojarzyć z korupcją. Po drugie, nie sprzedawano przedsiębiorstw, tylko całe branże z przypisanymi do nich klientami.
Nie rozumiem.
andrzej sadowski: Sprzedawano nie przedsiębiorstwa, tylko monopole, jak np. w telekomunikacji. Jeden monopol zastąpiono monopolem państwowego przedsiębiorstwa, ale należącego do innego kraju. Jaka to prywatyzacja? Przywrócone koncesje, które rozdawano osobom powiązanym z władzą. Rządy znów stały się miejscem rozdzielania przywilejów, ulg i koncesji. Potem przyszła kolejna mutacja prywatyzacji pod postacią narodowych funduszy inwestycyjnych. Pod pozorem uwłaszczenia obywateli uwłaszczyła się władza, zarówno ta sprzed, jak i po 1989 r.
Ale NFI pobłogosławił Milton Friedman, który przyklaskiwał każdej prywatyzacji, bo kluczowy był dla niego fakt, że majątek przestawał być państwowy.
andrzej sadowski: Zmienił zdanie, widząc tzw. prywatyzację w Rosji. Ponadto Friedman, który był naszym gościem, był zdumiony, np. tym, że produktem polskiego monetaryzmu był popiwek, podatek od ponadnormatywnych wynagrodzeń w przedsiębiorstwach państwowych. Ale wracając do prywatyzacji…
Której był pan blisko jako jeden z założycieli Kongresu Liberalno-Demokratycznego, z którego wywodził się Janusz Lewandowski, czyli jeden z ówczesnych ministrów przekształceń własnościowych.
andrzej sadowski: Tak. Prywatyzację analizowaliśmy dla kilku rządów z prof. Janem Winieckim, prawnikiem Janem Stefanowiczem czy prof. Antonim Kamińskim. Spora część analiz została zamknięta w sejfie. Władze teoretycznie demokratycznej Polski nie ufały Polakom. Nie uwłaszczono obywateli w mieszkania, a na przyznanie własności i likwidację użytkowania wieczystego Polacy musieli czekać aż trzy dekady.
Co to znaczy, że władze nie ufały Polakom?
andrzej sadowski: Zanim na jesieni 1989 r. rząd odważył się zlikwidować kartki na mięso, ulice miast były zastawione straganami, na których je sprzedawano, bo nie było go w sklepach uspołecznionych. Ówczesny wiceminister przekształceń własnościowych, nieżyjący Jerzy Drygalski, zaproponował premierowi Tadeuszowi Mazowieckiemu tzw. małą prywatyzację – by te sklepy udostępnić ulicznym sprzedawcom. Wielu takich prostych i zmieniających jakościowo transformację propozycji nie wprowadzono w życie. Ludzie na tej ulicy zostali i kontynuowali kontrrewolucję straganów, ale już wobec demokratycznego rządu. Podobnie było np. z prywatyzacją dużych zakładów, które w niektórych przypadkach można było sprzedać pracownikom. To, że kapitalizm wczesnych lat 90. był u nas kapitalizmem rodzącym się w „szczękach”, było konsekwencją takich, a nie innych decyzji władz.
Leszek Balcerowicz nie działał prorynkowo?
andrzej laskowski: Nie.
Mocne słowa.
andrzej laskowski: To był czas na wprowadzenie kapitalizmu, ale nie wykorzystano szansy na to. Nie powstał rynek kapitałowy, który by pozwolił dochody ze sprzedaży sprywatyzowanych zakładów przeznaczyć na spłatę długu publicznego. Był to czas na tworzenie funduszy kapitałowych, uczenia się oszczędzania, a nie spekulacji. Tymczasem w myśleniu o rynku zaczynał zwyciężać tak dobrze nam znany interwencjonizm. No i schładzano gospodarkę, gdyż uznano, że chyba rozwijamy się za szybko i trzeba ten rozwój odgórnie spowolnić.
andrzej sadowski: A na jakiej podstawie tak uznano? Rozwijaliśmy się oficjalnie w tempie ok. 7 proc. PKB rocznie, kilka procent dodatkowo dorzucała gospodarka nierejestrowana. W sumie dawało to dwucyfrowy wzrost. Bodajże Międzynarodowy Fundusz Walutowy stwierdził, że polscy przedsiębiorcy za szybko pracują i że nasza gospodarka może się przegrzać. I proszę sobie wyobrazić, że coś takiego rządzący potraktowali serio i ograniczyli administracyjnie tempo doganiania Zachodu.
andrzej laskowski: W ogóle byliśmy wtedy zachłyśnięci zachodnią myślą ekonomiczną. Przy naszej transformacji doradzał facet, który doradzał wcześniej rządom Ameryki Łacińskiej, które spoglądały w kierunku socjalizmu, a nie rynku.
To Jeffrey Sachs.
andrzej sadowski: Tylko co on mógł wiedzieć o przejściu z socjalizmu na kapitalizm, jak wcześniej nikt tego nigdzie w historii nie przerabiał?
Sachs mógł jednak np. znać realia funkcjonowania międzynarodowego systemu finansowego i pieniężnego. To nie było bez znaczenia w sytuacji, gdy chcieliśmy, by Polsce umorzono długi albo gdy chcieliśmy urealnić ceny, płace i okiełznać inflację.
andrzej laskowski: Szczegółów porozumień z Klubem Paryskim i innymi wierzycielami nie znamy. Na pewno była i dobra wola, i twarde interesy. Nikt nam jednak nie zabraniał przemyśleć własnej drogi rozwoju.
andrzej sadowski: Zwłaszcza że pomysłów m.in. na walkę z inflacją nie brakowało. Jednym z najprostszych, zaproponowanych przez prof. Andrzeja Zawiślaka, była kolejna emisja srebrnych monet z naszym papieżem, żeby ludzie lokowali w nie nadwyżkę gotówki. Nie przeszło, jak wiele innych prostych i łatwych rozwiązań, które arbitralnie odrzucano.
andrzej laskowski: Zabrakło myślenia.
„Zabrakło myślenia”. To trochę, proszę wybaczyć, mało konkretne.
andrzej laskowski: Bo myślano kategoriami, że „jakoś to będzie”. Obrano kierunek, rynek, wolność, demokrację, ale był to wybór bardziej emocjonalny niż racjonalny. Wierzono, że przyjdzie obcy kapitał i zrobi tak, żeby było nam dobrze.
Wielu polskich przedsiębiorców odczuło tę wiarę na własnej skórze, gdy inwestorów z zagranicy traktowano lepiej niż ich. Pan też ma takie doświadczenia?
andrzej laskowski: Oczywiście. Polscy przedsiębiorcy byli i są dyskryminowani w dostępie do kapitału czy do wsparcia w komercjalizacji innowacyjnych technologii czy patentów poprzez biurokratyczne procedury.
andrzej sadowski: Ostatnio zwrócił na to uwagę Michał Sołowow, jeden z najbogatszych Polaków.
andrzej laskowski: Nie dawało się konkurować z firmą z Zachodu, jeśli ta na dzień dobry dostawała od rządu zwolnienie z podatku dochodowego i gruntowego na 10 lat oraz możliwość wpisywania sobie w koszty każdego wydatku. Obok mojego zakładu mogła stanąć zachodnia fabryka z basenem i spa dla pracowników – ale nie dlatego, że tak dbała o załogę, a dlatego że ten basen i spa fundowało nasze państwo. Mnie by nie ufundowało. Fiskus by mnie wyśmiał, gdybym wpisał coś takiego w koszty.
Dlatego niektórzy wyśmiewali fiskusa, jak np. Krzysztof Habich, 11. na liście najbogatszych „Wprost” w 1994 r. Ten z kiwania fiskusa zrobił opłacalny sport, a potem poszedł za to cwaniactwo za kratki. Zresztą gdy patrzy się na listy najbogatszych z lat 90., to co drugi tam figurujący prędzej czy później lądował w więzieniu. Może polskim przedsiębiorcom nie można było po prostu ufać? Może zbyt mocno przyzwyczajeni byli do kombinowania, które średnio komponuje się z ideą państwa prawa i uczciwego rynku?
andrzej sadowski: To byli przestępcy, a nie przedsiębiorcy. Nie ma przestępczości gospodarczej. Są przestępcy i kryminalna działalność. Natomiast rządy tworzyły kryminogenne prawo, które było zaczynem do aktywizacji zawodowej środowisk przestępczych.
To kto bruździł?
andrzej laskowski: Zwykły sk…n, a nie żaden przedsiębiorca. Niestety, po 1989 r. dorabianie gęby przedsiębiorcom wcale nie ustało. Premier Jan Krzysztof Bielecki mówił z przymrużeniem oka, że w kapitalizmie pierwszy milion trzeba ukraść. I tak zostało. Ludzie w tę narrację uwierzyli.
Patrzycie panowie bardzo krytycznie na okres przemian ustrojowych. Krytycznie, jak na liberałów. A przecież to, że Polsce na tle innych państw socjalistycznych udało się właściwie najbardziej, podkreślają wszyscy ekonomiści. Nie nasi. Zagraniczni.
andrzej laskowski: Bo to nie oni tracili pracę w kopalniach i PGR-ach.
andrzej sadowski: Gdyby prywatyzację przeprowadzić transparentnie z udziałem realnych prywatnych właścicieli, a nie funduszy i korporacji, to wiele z państwowych firm działałoby do tej pory.
andrzej laskowski: Mówiono nam: paszporty, podróże, pełne półki w sklepach. Czy to jest wolność?
I nasza rozmowa zamienia się w kolejną z cyklu: po 30 latach to my wiemy, jak trzeba było tę Polskę reformować. Mądrych po fakcie w Polsce jest pewnie ze 38 mln.
andrzej laskowski: Nie o to chodzi. Nie wypominamy, a wręcz jesteśmy wdzięczni, że się jakoś udało. To zakrawa na cud, bo i dziś, i wtedy protekcjonizm, interwencjonizm oraz centralizacja były obecne. Nie wprowadzono u nas przecież gospodarki wolnorynkowej, tylko zreformowany socjalizm. Na błędach przeszłości trzeba się uczyć.
andrzej sadowski: Jak z tym kapitałem. Nie było tak, że w Polsce nie było kapitału. Wówczas w tzw. materacach mieliśmy ukryte ok. 2 mld dol. Oprócz tego Polacy posiadali mieszkania. Mirosław Dzielski proponował najbardziej radykalną zmianę cywilizacyjną, czyli uwłaszczenie Polaków we własność mieszkań, które mogłyby być podstawą do pożyczek kapitału. Dzięki temu polskie rodzinne firmy miałyby trochę lepsze warunki startu. Tak więc ten kapitał był. Aleksander Paszyński, minister budownictwa w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, zaproponował, by resort ten zlikwidować. Tłumaczył, że w kapitalizmie rząd nie zajmuje się budową mieszkań, że po prostu należy uruchomić kredyty hipoteczne. Paszyńskiego poproszono, aby publicznie nie mówił o likwidacji ministerstwa, bo Polacy pomyślą, że nie będzie mieszkań, jak nie będzie resortu budownictwa.
andrzej laskowski: Nie powstał też u nas konieczny do skutecznej prywatyzacji i rozwoju firm rynek kapitałowy. W 1991 r. ruszyła co prawda Giełda Papierów Wartościowych, ale co to była za giełda? Pełna państwowych podupadłych kolosów, które z niewiadomych przyczyn zyskiwały na wycenie. No, raj dla spekulantów, ale nie wsparcie dla inwestycji prywatnych. Większe znaczenie dla polskiej gospodarki miał w latach 90. bazar na Stadionie Dziesięciolecia niż GPW. Kolejne ekipy fundowały nam ciąg zaniedbań w kwestii reformy prawa własności. Na przykład socjalistyczny relikt, czyli użytkowanie wieczyste, znosi się dopiero teraz. Po 30 latach.
andrzej sadowski: Skandalicznym przykładem zaniedbania jest pozostawienie w prawie przepisu, że jeśli ktoś zostanie oszukany, to idąc do sądu, musi wpłacić procent od wartości sporu. W efekcie, jeśli ktoś oszuka cię na kilka milionów i twoja firma zbankrutuje, to nie stać cię nawet na to, by przed sądem dochodzić swoich praw. Już w 1990 r. prof. Tomasz Gruszecki, ówczesny doradca ministra finansów, zwrócił uwagę na to, by zlikwidować tę barierę w dochodzeniu sprawiedliwości.
Demokratyczne młyny mielą wolno.
andrzej sadowski: Tylko dlaczego czasami w odwrotnym kierunku? Na przykład do 1997 r. gospodarka rozwijała się całkiem nieźle, bezrobocie spadło do poziomu 9 proc., aż tu nagle powstał pomysł na reformę emerytalną, która – nie będę wchodził w szczegóły – podniosła tak bardzo cenę pracy, że bezrobocie skoczyło do 20 proc. Innym czynnikiem zwiększającym bezrobocie było zamknięcie granic wschodnich. Zamiast korzystać z dawno przetartych szlaków, to myśmy je w latach 90. pozamykali. Mój kolega kupił fabrykę obuwia, chcąc eksportować na Ukrainę. Marzył o własnym zakładzie przez lata. Oszczędzał. Gdy go wreszcie miał, ot administracyjnie odcięto mu dostęp do tego rynku. Poszedł z torbami. Wtedy zaczęło się przekonywanie Polaków, że tylko wejście do Unii Europejskiej może nas uratować przed dalszym wzrostem bezrobocia.
I uratowało. Bezrobocie spadło.
andrzej laskowski: Bo ludzie wyjechali z Polski.
andrzej sadowski: A wróciliby, gdyby nasze władze traktowały ich jak obywateli, a nie chłopów pańszczyźnianych. Do tej pory w Polsce nie dość, że władza w ludzi nie wierzy, to jeszcze ich nie szanuje. Jeden z polskich ambasadorów opowiadał mi o badaniu, które przeprowadził w kraju, w którym urzęduje, wśród zatrudnionych tam Polaków. Wróciliby do ojczyzny, akceptując nawet niższe zarobki, ale nie wrócą ze względu na traktowanie ich przez urzędników. Dopiero w obcym państwie poczuli się jak obywatele, którym urzędnicy pomagają, a nie poniżają.
I źródłem tych naszych obecnych bolączek są zaniechania wczesnych lat 90.?
andrzej sadowski: Nie zmieniono na tyle fundamentów instytucji państwa, tylko symbolicznie przywrócono koronę orłowi. Jak zauważali już Stanisław Lem i prof. Marcin Król – demokracja była fasadowa i tekturowa. Za nią działało w najlepsze państwo ze swojej konstrukcji wrogie wolnym obywatelom.
Chce pan powiedzieć, że ci idealistycznie nastawieni opozycjoniści, którzy ryzykowali zdrowie i wolność w walce z reżimem socjalistycznym, nagle – po dojściu do władzy – ujawnili takie przyziemne przywary, jak krótkowzroczność czy chciwość?
andrzej sadowski: Ku zaskoczeniu rządzących Polska stała się krajem największego cudu gospodarczego końca XX w. Brak przejrzystości w życiu politycznym zrodził problem, jak ta władza ma się „sfinansować”. Stąd ekspresowe przywracanie koncesji, kontyngentów i rozdawanie zwolnień podatkowych. Wczesne lata 90. to czasy głębokiej korupcji systemowej, porównywalnej z dzisiejszą sytuacją na Ukrainie.
To cieszyć się z tych ostatnich 30 lat czy nie?
andrzej laskowski: Cieszyć, ale ze świadomością, że cieszymy się z naszego sukcesu, a nie sukcesu naszych premierów czy ministrów. Nasze bogactwo rosło mimo ich polityki, a nie dzięki niej.
andrzej sadowski: Bez wolnych obywateli nie ma wolnej gospodarki. Gołym okiem widać, że budowany kapitalizm ma poważne wady konstrukcyjne, bo przez lata wyjmowano z niego gwarancje dla wolnej przedsiębiorczości, wprowadzając w to miejsce arbitralną władzę aparatu urzędniczego. Jednak jest coś, co wskazuje na przyczynę złych rozwiązań. Ten sam naród może mieć całkowicie różne wyniki, a to wszystko zależy od zasad, na których oparte jest jego życie. Ci sami Niemcy w NRD produkowali trabanty, a w RFN mercedesy. ©℗
/>
