Subskrybuj nas na Youtube
Biorąc pod uwagę to, że pożyczki w walutach są lepiej spłacane niż w złotówkach, nie ma uzasadnienia dla przyjęcia ustawy o przewalutowaniu kredytów w CHF.
/>
Co bankowcom nie podoba się w prezydenckim projekcie dotyczącym przewalutowania kredytów frankowych, nad którym prace w czwartek zaczął Sejm?
Najpierw trzeba odpowiedzieć na pytanie, czy w 2018 r. są przesłanki, by dokonywać interwencji na tak wielką skalę. Kolejne projekty rozwiązań powstawały w znacząco innych okolicznościach, jak destabilizacja na rynkach finansowych wywołana konfliktem na Ukrainie oraz problemami wielu krajów UE. To w konsekwencji wykreowało wysoki kurs franka szwajcarskiego. Obecnie Europa wygląda inaczej i z tego musimy mądrze skorzystać.
Ekonomiczne przesłanki są. Kurs złotego jest dosyć wysoki, co ogranicza koszty operacji, której celem jest zlikwidowanie wielkiego ryzyka dla gospodarki.
Biorąc pod uwagę, jaka jest jakość portfela kredytowego – kredyty walutowe są lepiej obsługiwane niż złotowe, oraz fakt, że obciążenia klientów są mniejsze niż w walucie krajowej – to makroekonomicznego uzasadnienia nie ma. Prawne? Również nie. Wskazywał na to np. Komitet Stabilności Finansowej. Natomiast istnieje uzasadnienie, by zarówno w przypadku klientów złotowych, jak i walutowych, w skali mikro, w konkretnych uzasadnionych sytuacjach, znaleźć sposób wspierania osób, które przejściowo, z różnych powodów i nie ze swojej winy mogą się znaleźć w trudnej sytuacji.
Uzasadnienie do takiej pomocy jest dziś i było kilka lat temu.
Kilka lat temu w naszym kraju utrzymywało się wysokie bezrobocie. Choć w niektórych regionach nadal jest problemem, to generalnie sytuacja poprawiła się. Niedostatki ekonomiczne niektórych rodzin częściowo zostały uzupełnione programami specjalnymi, jak choćby 500+. Dodatkowo w ostatniej dekadzie o kilkadziesiąt procent wzrósł poziom wynagrodzeń. Fakt, że „ciśnienie mikroekonomiczne” jest niewielkie, potwierdziło wprowadzenie ustawy o wsparciu kredytobiorców – złotowych i walutowych – i utworzenie przy pomocy banków specjalnego funduszu w wysokości 600 mln zł. Dziś jest on wykorzystywany w znikomym stopniu.
Ja też brałem kredyt walutowy, w dolarach. Spłaciłem go, tracąc więcej niż 20 proc. Więc przeszedłem tę szkołę na własnej skórze i wiem, co oznaczają zmiany kursu. Dlatego apelowałem o umiar w zaciąganiu i oferowaniu kredytów walutowych
Być może ze względu na złą konstrukcję ustawy, a nie brak chętnych do skorzystania z pomocy.
Dlatego w tej części ustawy, która zmierza w stronę uelastycznienia zasad korzystania z funduszu, nasze stanowisko jest zgodne z projektem prezydenta. Utrzymywaliśmy, że można mówić np. o wydłużeniu wsparcia. Niewykluczone, że można by również nieco zwiększyć kwotę funduszu.
Banki są gotowe wyłożyć na to dodatkowe pieniądze?
W rozsądnej mierze – tak. Można to zorganizować w taki sposób, w jaki do niedawna był finansowany fundusz ochrony środków gwarantowanych w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym: środki pozostawały w bankach, ale mogły być ciągnione w przypadku wystąpienia potrzeby.
Jaka kwota mogłaby wchodzić w grę? Podwojenie wartości Funduszu Wsparcia Kredytobiorców?
Być może. Moim zdaniem decyzja powinna należeć do Komitetu Stabilności Finansowej , który ponosi odpowiedzialność za stabilność systemu finansowego i bezpieczeństwo depozytów.
Nie rozwiązuje to jednak podstawowego ograniczenia funduszu. Osoba, która ma problemy ze spłatą kredytu i uzyska wsparcie, później musi je zwrócić.
W nowej odsłonie zakłada się, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach istniałaby możliwość umorzenia części pomocy. Wracając do FWK – zwiększenie jego kwoty pozwala uniknąć szokującego napięcia pomiędzy bankami, z jakim mielibyśmy do czynienia w przypadku utrzymania proponowanej konstrukcji Funduszu Restrukturyzacyjnego.
To właśnie ten fundusz ma finansować przewalutowanie kredytów. Zasilać go mają banki – w zależności od wielkości portfela walutowego. Jeśli w określonym czasie nie wykorzystają pieniędzy dla własnych klientów, wpadną one do puli, z której będą mogły korzystać wszystkie instytucje.
Na tym polega problem. W niektórych bankach jest bardzo wysoka jakość portfela kredytowego. Są i takie, w których jest nieco gorsza. Tymczasem wpłaty miałyby być dokonywane bez względu na spłacalność kredytów. A później banki, którym zabraknie środków, będą mogły skorzystać z pieniędzy pochodzących od innych instytucji. Będzie to skutkować tym, że banki będą gotowe udzielić wsparcia osobom, o których wiadomo, że kompletnie tego nie potrzebują. Z kolei faktycznie potrzebujący mogą jej nie dostać. To rozwiązanie budzi fundamentalne zastrzeżenia z punktu widzenia zdrowego rozsądku i warunków konkurencji.
Pana zdaniem fundusz restrukturyzacji nie jest potrzebny?
Do grudnia 2017 r. zobowiązania klientów z tytułu kredytów mieszkaniowych stopniały o ponad 30 mld zł. Z tego kilka miliardów złotych przypadło na spłaty kredytów, a dzięki sześciopakowi, czyli dobrowolnym działaniom banków, spłaty kapitału w kredytach walutowych następują nieco szybciej, niż zakładano w harmonogramach i szybciej niż w przypadku kredytów złotowych.
To efekt uwzględnienia ujemnych stóp w Szwajcarii...
A część spadku zadłużenia jest efektem zmian kursu złotego do franka.
Zmiana kursu powoduje też, że o ile wtedy, gdy projekt był zgłaszany, o tyle koszt stworzenia funduszu restrukturyzacji szacowano w pierwszym roku na nieco powyżej 3 mld zł. Teraz to trochę ponad 2 mld zł.
To prawda. Ale standardy rachunkowości wymagają, by w sposób odpowiedzialny ujawnić pełne potencjalne obciążenie. To oznacza, że kwota będzie znacząco wyższa. I że dla sektora będzie to kolejne duże obciążenie. A w najbliższych latach czeka nas już wzrost wymogów regulacyjnych, których wartość może przekroczyć 70 mld zł. Ustawa oznaczałaby uderzenie z jednej strony w stabilność sektora bankowego, a z drugiej – w zdolność do finansowania rozwoju. Dynamika akcji kredytowej już jest dość niska i od kilku kwartałów ulega systematycznemu obniżeniu. Dlaczego tak się dzieje? Właśnie ze względu na pojawiające się dodatkowe wymagania: żeby prowadzić tę samą akcję kredytową, musi pan mieć znacznie więcej kapitału. Skąd go banki biorą? Niemal wyłącznie z zysku, a on nie rośnie. Czy powinniśmy go przeznaczać na uprzywilejowanie kredytobiorców walutowych względem złotowych? Nie ma na to zgody ani ze strony podatników, ani deponentów, ani też innych kredytobiorców.
Skąd to wiadomo?
Z badań opinii. Publikowanych również na łamach DGP. Oczywiście, część ankietowanych zawsze mówi, że trzeba pomóc, ale tym, którzy są w trudnej sytuacji. Jeśli ktokolwiek uważa, że został wprowadzony w błąd, że z jakiegoś powodu stała mu się krzywda, np. zabrakło ujawnienia czegoś przez bank, to zawsze jest droga rozmowy z bankiem, mediacji albo w ostateczności spór sądowy.
Te ostatnie coraz częściej są przez banki przegrywane.
Nie potwierdzam tej informacji. W pewnych kręgach jest próba uruchomienia takich mechanizmów narracyjnych. Ale to wprowadzanie opinii publicznej w błąd. Każdy przypadek uchybienia, konieczności uzupełnienia dokumentów czy skierowania sprawy do ponownego rozpatrzenia przez niektórych narratorów jest traktowany jako zwycięstwo nad bankiem, a to nadinterpretacja.
W takim razie – jaka część spraw dotyczących kredytów walutowych zakończyła się niekorzystnie dla banków?
Bardzo niewiele z nich w ogóle się zakończyło. To jednostkowe przypadki.
Ale rozstrzygnięć na poszczególnych etapach procedury sądowej jest sporo. I wiele z nich niekorzystnych dla banków.
Przecież sędziowie też mają kredyty. Nierzadko są w pewien sposób sędziami we własnej sprawie, bo mają pożyczki we frankach. Dziś narracja jest taka, że banki wykorzystywały niewiedzę klientów, ale przypomnijmy sobie, co się działo 12–13 lat temu. Wtedy byliśmy pod presją klientów, dziennikarzy...
Nie wszystkich.
Dziennikarzy, regulatorów, polityków, różnych organizacji i stowarzyszeń – żeby nie stać na drodze do zaspokajania potrzeb mieszkaniowych Polaków. Żebyśmy nie blokowali tańszego kredytu w CHF. Zarzucano nam, że jesteśmy pazerni i chcemy więcej zarabiać na złotówce. Tłumaczyliśmy ryzyko, jakie się z tym wiąże, ale to nic nie dało.
Tłumaczyliście, ale też dawaliście kredyty. Jak to się stało, że banki, tak dobre w szacowaniu ryzyka, bezmyślnie tylko je zwiększały?
Nie zgadzam się na „bezmyślnie”. Sam w 2005 r. wystąpiłem w imieniu banków o wprowadzenie ograniczeń, zakazu udzielania kredytów w walutach obcych.
Pan napisał pismo, a banki – nawet te, które chciały zakazu – dalej pożyczały w walutach.
Był to okres, kiedy była określana przewidywana data wejścia Polski do strefy euro. W tamtym czasie ogromna większość Polaków, firm, nawet związków zawodowych opowiadała się za przystąpieniem do strefy euro. Z tym wiązały się prognozy mocnego złotego. Duża liczba Polaków zaczynała wtedy pracować na terenie Niemiec, Wielkiej Brytanii, ale też w Szwajcarii. Pojawiły się więc dochody w walutach obcych, a z tym związane również pytanie, w jakiej walucie brać kredyt mieszkaniowy. Pojawiły się też duże transfery środków z zagranicy do Polski. W szczytowym momencie przekraczały one 23 mld zł w skali roku. To były środki, które były także przeznaczane na spłatę kredytów walutowych. Zresztą, jak patrzę dzisiaj na całą tę sprawę, to być może zwolennicy franków, czyli moi ówcześni adwersarze, mieli rację? Na skutek złożonego zbiegu okoliczności kilkaset tysięcy rodzin ma mieszkanie, a równocześnie ponad 80 proc. kredytobiorców walutowych sumarycznie spłaca mniej niż kredytobiorcy złotowi. Proszę pamiętać, że wtedy, gdy sprzedawano te kredyty w dużej liczbie, staliśmy w Polsce wobec perspektywy realizacji wielu projektów rozwojowych w ramach środków unijnych, a na rynku krajowym brakowało kapitału. Dlatego w szczytowym momencie polskie banki miały 220 mld zł zobowiązań wobec zagranicy.
Głównie swapów. Czyli, jak można czasami usłyszeć, banki pożyczały waluty, których w rzeczywistości nie miały.
Nie zgadzam się. Były banki, które finansowały działalność, pożyczając wprost franki z rynku. Były depozyty z zagranicznych banków matek. Były też swapy, ale to równie dobry sposób finansowania jak pożyczka. Wracając do tematu: zadłużenie wynosiło w szczytowym momencie 220 mld zł. Teraz jest to 70 mld zł.
Mówił pan, że kredyty walutowe spłacane są lepiej niż złotowe. Jak duży jest w tym efekt przewalutowań związanych z opóźnieniami w spłacie i wypowiadaniem kredytów we frankach?
Mamy dwa rodzaje przewalutowania. Takich związanych z wypowiedzeniem umowy w ciągu dwóch ostatnich lat było mniej niż tysiąc. Tak więc nie jest to znacząca wielkość. Jeszcze mniej jest przypadków przewalutowania zainicjowanych przez klientów. Spadek liczby kredytów walutowych w głównej mierze jest związany z tym, że one są po prostu spłacane.
Czy przedstawiciele sektora bankowego rozmawiali już o prezydenckim projekcie z posłem Tadeuszem Cymańskim, przewodniczącym sejmowej podkomisji, która będzie się nim zajmować? Czy przedstawialiście swoje argumenty Kancelarii Prezydenta?
Latem ubiegłego roku rozmawialiśmy z przedstawicielami kancelarii, z przedstawicielami nadzorców. Rozmawiały z KNF poszczególne banki, bo to do nich kierowano indywidualne pytania. Teraz pan przewodniczący Cymański prowadzi konsultacje i liczymy na to, że zaprezentujemy swoje stanowisko podczas obrad podkomisji.
Kredyty walutowe były dla banków niezłym biznesem. KNF podliczyła dochody z tego tytułu na kilkanaście miliardów złotych od 2000 r. Duża część to były wpływy z tytułu wymiany walut czy niewiele dające ubezpieczenia?
Wokół opłacalności kredytów mieszkaniowych jest wiele kontrowersji i niedomówień. Przede wszystkim dochodowość jakiegoś produktu należy porównywać z innymi produktami. Zanalizować, co by było, gdyby bank udzielał kredytów nie w walutach, ale w złotych. Wtedy wyniki banków byłyby lepsze. Ale można też dokonać prostego zestawienia: zarobienie kilkunastu miliardów na portfelu sięgającym 200 mld nie jest niczym nadzwyczajnym. To tak naprawdę drobna sumka w porównaniu do wypracowanych przez sektor bankowy w ciągu ostatnich 24 lat 180 mld zł. W ponad 80 proc. ta kwota została przeznaczona na budowę funduszy własnych polskiego sektora bankowego, a więc i budowę polskiej gospodarki. W pewnej części dochody z kredytów frankowych pochodzą z wymiany walut. Proszę zwrócić uwagę, że nie na wszystkich operacjach związanych ze zmianą kursu banki zarabiają. Jeśli zaś chodzi o ubezpieczenia, np. na wypadek utraty pracy na wypadek śmierci, to są bardzo dobre produkty. Oczywiście znajdą się tacy, którzy powiedzą: „Przez 10 lat płaciłem ubezpieczenie na wypadek utraty pracy, ale byłem głupi, ile mogłem na tym zaoszczędzić”. Ale osobiście znam osoby, którym przydarzył się wypadek i dzięki takiej czy innej polisie ich rodziny mają mieszkania.
Miałem na myśli raczej takie polisy, które dużo kosztowały, ale klientom nie dawały faktycznej ochrony.
Nieprawda, że nic nie dawały. Powiem panu, że ja też brałem kredyt walutowy...
Kiedy?
Chyba w 2001 r. Szybko go spłaciłem, tracąc może więcej niż 20 proc., przeszedłem szkołę na własnej skórze i wiedziałem, co oznaczają zmiany kursu. Dlatego apelowałem o umiar w zaciąganiu i oferowaniu kredytów walutowych.
W jakiej walucie?
W dolarze.
Spłacał pan pewnie po średnim kursie NBP?
Być może. Ale przede wszystkim chcę powiedzieć, że korzystałem z ubezpieczenia. I nie miałem przeświadczenia, że nic mi to nie daje, i jak wspomniałem, znam konkretne osoby, które dzięki przezorności i wykupieniu polisy, mimo wypadku losowego, mogły nie martwić o przyszłość swoich najbliższych i ich mieszkania. W całej trudnej sytuacji akurat tego problemu udało się uniknąć – właśnie dzięki polisie. Przy naszej kulturze ubezpieczeniowej trzeba stale uświadamiać, że warto wykupić polisę chroniącą mieszkanie czy plony, a nie tylko samochód. Choć zdarzyły się pewne złe praktyki na rynku ubezpieczeniowym, nie przeczę.
Ze strony środowiska bankowego nie było jednak piętnowania takich praktyk dotyczących czy to polis, czy ewidentnie zawyżanych spreadów walutowych.
Nie mogę się zgodzić z takim oskarżeniem. Poza nielicznymi przypadkami ich wysokość zmieniała się adekwatnie do sytuacji na międzynarodowych rynkach finansowych. Gdybym był dziennikarzem, zadałbym pytanie: czy ze wszystkiego, co się działo na rynku w tym obszarze, banki są zadowolone? Odpowiedź brzmiałaby: na pewno jak na rynkach międzynarodowych, tak i na rynku polskim co jakiś czas trzeba dokonywać przeglądu jakości praktyk. Pomimo tego, że w Polsce nie wystąpił kryzys finansowy i że polski sektor jest stabilny, powinniśmy wyciągnąć wnioski i usprawnić rzeczy, które nie są najwyższej próby. Trzeba w tym jednak zachować powściągliwość, żeby nie popełnić błędów i nie zatracić się w tym „naprawianiu”. Należy pamiętać, że mieliśmy do czynienia z globalnym kryzysem finansowym. Nikt specjalnie nie zakładał pułapki na klientów. Gdyby było takie oczywiste, że kurs franka zmieni się w taki sposób, w jaki się faktycznie zmienił, to po co banki miałyby udzielać takich ryzykownych kredytów?
