Subskrybuj nas na Youtube
Zachód ma problem z korupcją systemową. Jej istotą jest tworzenie prawa pod zamówienie biznesu, który finansuje polityków - mówi w wywiadzie dla DGP prof. Arvind K. Jaine, ekonomista z kanadyjskiego Uniwersytetu Concordia.
W państwach rozwiniętych korupcja nie jest już problemem. To prawda czy fałsz?
I to, i to. W porównaniu do niektórych państw Afryki, Ameryki Południowej czy Azji, to w USA czy w UE korupcja rozumiana tradycyjnie jest znacznie mniejsza.
Tradycyjnie rozumiana korupcja?
Tak. Korupcja polegająca na nadużywaniu pozycji czy urzędu w celu osiągnięcia korzyści materialnej. Na Zachodzie jest dość trudno przekupić egzaminatora, by zdobyć prawo jazdy, gdy nie umie się jeździć. To możliwe, ale mało prawdopodobne. Są jednak kraje, gdzie coś takiego jest na porządku dziennym. Zachód ma problem z innego rodzaju korupcją – systemową. Powszechnie znana jest jako kapitalizm kolesiów, a jej istotą jest tworzenie prawa pod zamówienie biznesu, który finansuje polityków.
Donald Trump jako biznesmen prezydent to symbol tego systemu?
Z całą pewnością Trump stąpa na krawędzi prawa. Przecież jako prezydent, który prawdopodobnie po skończeniu urzędowania wróci do biznesu, ma wielką pokusę, by stanowić prawo, które będzie służyć jemu, jego rodzinie i jego kolegom. Mówiąc szczerze, nie za bardzo wiadomo, jak tę sytuację Trump zamierza rozwiązać, by sąd nie dobrał mu się potem do skóry. Ale nie skupiajmy się na Trumpie, tylko na problemie. A problemem jest to, że biznes w ogóle może wpływać na politykę za pomocą pieniędzy.
Bo politycy roszczą sobie prawo do decydowania o wielu aspektach życia gospodarczego.
Taka już natura władzy, na to niewiele poradzimy. Ja mam na myśli samą naturę relacji władza – biznes, w której argumentem jest gotówka.
To się nazywa lobbing.
Lobbing to zalegalizowana korupcja. Bardzo złe zjawisko.
Zakazać?
Nie jestem przeciwny konsultacjom społecznym i temu, by jakaś grupa ludzi przekonywała polityków do konkretnych rozwiązań. Przeciwnie. Ale z całą pewnością należy wprowadzić całkowitą przejrzystość. Podejmujesz decyzję polityczną czy uchwalasz ustawę, to powinieneś skrupulatnie wyspowiadać się z tego, z kim ją konsultowałeś, i uzasadnić precyzyjnie, dlaczego w ogóle tę ustawę czy zmianę w prawie zaproponowałeś.
Tego się nie wymaga?
W USA nie zawsze. W Unii macie bardziej restrykcyjne reguły.
W praktyce nie zawsze działają.
To bardzo źle. Przejrzystość, ujawnianie wszelkich możliwych danych na temat polityków – od ich majątku po ich ekspertów i znajomych – to jeden z niewielu skutecznych środków zapobiegania korupcji. Wprowadzając przejrzystość w transakcje między sektorem państwowym a prywatnym, próbuje się od niedawna walczyć z korupcją w tak skorumpowanych krajach, jak Ukraina, Indie czy Kenia. A wracając do kwestii kapitalizmu kolesiów na Zachodzie, to w mojej opinii tej przejrzystości jest zbyt mało. Zachód tego nie dostrzega, zmierza w złym kierunku, a korupcja jest jak rak – jeśli się z nią nie walczy, nie dusi jej w zarodku, to się rozrasta.
Mówi pan, że niewiele jest skutecznych środków na walkę z korupcją. Z czego to wynika?
Ze skomplikowania materii. Mimo że problem badany jest od dekad, wciąż nie wypracowano kompleksowego i niezawodnego sposobu na pozbycie się jej, są tylko pojedyncze narzędzia, małe rzeczy. W pewnej mierze poruszamy się w tej materii po omacku. Wiemy, że walka z korupcją nie ma większych szans na powodzenie, jeśli w opinii społeczeństwa łapówkarstwo jest czymś dopuszczalnym i nieszkodliwym. Działania antykorupcyjne muszą zacząć się więc od przemiany świadomości społecznej. To właśnie wysokie morale społeczeństw nordyckich sprawia, że mają niski poziom korupcji. Podobnie jest w Singapurze czy Kanadzie. Bez świadomości społecznej kraje te nie zwalczyłyby praktyk korupcyjnych. Znam tylko jeden przypadek, gdy z korupcją poradzono sobie bez tego. W Hongkongu w latach 70. i 80. politycy uznali ją za problem i faktycznie wytrzebili.
W tym samym czasie podnosiły się gospodarczo z kolan Chiny, państwo, które jest mocno skorumpowane. Czy to nie dowód, że korupcja nie zawsze jest szkodliwa dla gospodarki?
Nie. W żadnym razie. To nie było tak, że Chiny zaczęły się rozwijać pomimo istniejącej wcześniej korupcji. Tam korupcja pojawiła się wraz z rozwojem.
Spowalniając go?
Właśnie nie.
To już nic z tego nie rozumiem.
Bo Chiny to specyficzny przypadek i trudno ich doświadczenia w tej materii odnosić do reszty świata. Już tłumaczę. Weźmy hipotetyczny przykład budowy autostrady i budowy mostu. Gdy dochodzi do korupcji, skorumpowani politycy mogą mieć dwojakie nastawienie. Mogą powiedzieć tak: są pieniądze, zainwestujemy je w budowę autostrady albo w budowę mostu w zależności od tego, która branża zapłaci nam większe łapówki. Wówczas nie liczy się to, gdzie i która inwestycja jest faktycznie potrzebna, tylko prywatny interes polityków. Zaburzana jest alokacja zasobów i budowane są mosty i autostrady, którymi nikt nie jeździ. PKB maleje. Chińczycy tak nie robili. Oni najpierw sprawdzali, gdzie faktycznie należy przeprowadzić daną inwestycję, i dopiero wówczas mówili firmom: zbudujemy autostradę, a kontrakt na jej budowę otrzyma ta firma, która potem odpali nam najwięcej z zysków.
Czyli to prawda, co mówią o chińskich komunistach, że może i są uwłaszczeni i skorumpowani, ale przynajmniej są pragmatykami?
Cóż, tam funkcjonuje niepisany kontrakt społeczny między partią a społeczeństwem. My, partia, zreformowaliśmy gospodarkę, pozwoliliśmy się wam bogacić, oczekujemy więc czegoś w zamian. Gdyby od początku w Chinach przyjęto zasadę absolutnego „nie” dla korupcji, z całą pewnością zablokowałoby to albo przynajmniej spowolniło inwestycje i Chiny nie rozwijałyby się tak szybko. Tego rodzaju korupcja redystrybuująca korzyści z rozwoju gospodarczego z powrotem do elit miała miejsce w całej wschodniej Azji, nie zaburzając alokacji zasobów i wzrostu PKB. Ot, cała tajemnica. W przypadku najbardziej skorumpowanych krajów ma jednak zazwyczaj miejsce ten pierwszy, skrajnie szkodliwy rodzaj korupcji.
Można tą różnicą tłumaczyć np. zacofanie gospodarcze Indii w stosunku do Chin? Oba kraje są podobnie oceniane w raporcie Transparency International na temat poziomu korupcji.
Częściowo faktycznie różni je rodzaj korupcji. Zresztą Indie zaczynają z nią walczyć, na razie lokalnie, zaczynając od kształtowania świadomości w społeczeństwie. Szansa na zmianę jest, ale to proces wymagający konsekwencji. Z kolei najbardziej drastycznymi przykładami tego skrajnie szkodliwego rodzaju korupcji były Zair za rządów Mobutu Sese Seko czy Filipiny Ferdinanda Marcosa. Inwestycje zależały od tego, kto je przeprowadza i czy zyskują na nich przywódcy. Obecnie takie zjawiska obserwujemy np. w Kazachstanie...
Politycy wygrywający wybory pod wzniosłą retoryką walki z nadużyciami często ukrywają inny transparent. Napisane jest na nim: „Teraz nasza kolej. Poprzedni rząd uprawiał nepotyzm, ale dopiero my pokażemy wam, jak to się robi naprawdę!”
Niektórzy twierdzą, że korupcja może oliwić system. Załóżmy, że idę do lekarza i dostaję skierowanie do specjalisty na datę odległą o cztery miesiące, a czuję się naprawdę źle. Argument w kopercie może przyśpieszyć wizytę i uratować mi życie.
Owszem, ale danie łapówki, by mieć lepsze miejsce w kolejce, zawsze wiąże się z tym, że zyskam je czyimś kosztem. Co więcej, skłonię innych do próby przelicytowania mnie. Społeczeństwo nic nie zyskuje, ma tu tylko miejsce transfer korzyści od pacjentów do lekarza, który w końcu może prowadzić do blokady całego systemu. To jest właśnie ta rakowata cecha korupcji – raz wpuszczona i niekontrolowana rozrasta się...
A gdy mowa o takich państwach, w których instytucje publiczne nie działają, a prawo jest skrajnie nieprzejrzyste i szczegółowe? Simon Wilson, ekonomista uczący w jednej z międzynarodowych szkół średnich w Peru, przekonuje, że przykładem na „oliwienie gospodarki korupcją” jest właśnie ten kraj. Jego zdaniem, gdyby wdrożono tam ostre praktyki antykorupcyjne, zalecane choćby przez Bank Światowy, gospodarka stanęłaby w miejscu.
Tutaj to do pewnego stopnia prawda, że korupcja zapewnia gospodarce działanie.
Złe prawo to jedna z przyczyn korupcji i walka z nią czasami musi wiązać się przede wszystkim z naprawą tego prawa. Problem w tym, że ono nie wzięło się znikąd. Politycy, którzy je ustanawiają, często dobrze wiedzą, jakie będą jego skutki, i robią to celowo. Ekonomiści przeanalizowali kiedyś efekty biurokratycznych ograniczeń nałożonych na niektóre metropolie świata na poruszanie się po nich ciężarówkami. W większości przypadków kierowcy mieli wybór: albo poczekam na wjazd w kolejce, przechodząc rutynowe inspekcje, albo zapłacę „nieoficjalną” opłatę i wjadę natychmiast. Regulacje prawne, które powinny chronić społeczeństwo, często są cynicznie wykorzystywane przez legislatorów do czerpania z nich nielegalnej renty. Bywa, i pewnie tak jest w przypadku Peru, że tworzone przez prawo bodźce do korupcji są tak silne, że osoby, które nie brałyby udziału w tym procederze, nie tylko nie zyskiwałyby, lecz wręcz traciły. Korupcja jest więc zrozumiała i nie można traktować jej tam jako moralnego wykroczenia. Zwłaszcza gdy np. jest tak, że bez dania łapówki w ogóle nie można mieć prawa jazdy albo umówić się na wizytę u lekarza.
Czy dobrym mechanizmem antykorupcyjnym jest wprowadzenie asymetrii w odpowiedzialności karnej za to przestępstwo, a więc sytuacji, gdy karany jest wyłącznie przyjmujący łapówkę? Wówczas nigdy nie miałby pewności, że wręczający ją nie będzie go w przyszłości szantażował ujawnieniem sprawy. Strach przed tym mógłby skutecznie zniechęcać do brania łapówek.
Taka asymetria to zły pomysł, ponieważ tworzy wrażenie, że łapówki można dawać. Będzie do tego wręcz zachęcać. „Stary, znasz mnie, nikomu nie powiem, weź tę kasę i zrób to dla mnie”. To zwiększy pokusy korupcyjne, a wspomniany przez pana strach nie będzie tego w wystarczającym stopniu kompensował. W USA istnieje instytucja, która wprowadza podobną asymetrię, ale w dopuszczalny moralnie sposób. Chodzi o sygnalistę (whistleblower), który ujawnia oszustwa i korupcję w swoim miejscu pracy. Prawo chroni taką osobę przed zemstą ze strony pracodawcy i mobbingiem, a czasami nawet zwalnia z odpowiedzialności karnej, jeśli sam demaskator także uczestniczył w procederze.
Czy to korupcja osłabia państwo, czy to słabe państwo rodzi korupcję?
To relacja obustronna. Słabe państwo, w którym pojawia się korupcja, będzie coraz słabsze. Dlatego sprzeciwiam się pomocy zagranicznej kierowanej do skorumpowanych rządów, czy umarzaniu ich długów, bo to tylko zwiększa tam korupcję i szkodzi.
Ale przecież często warunkiem takiej pomocy czy restrukturyzacji zadłużenia jest właśnie podjęcie przez beneficjentów antykorupcyjnych działań.
Podejmowanie działań a realne zwalczanie korupcji to dwie różne rzeczy. Grecja otrzymywała pomoc, choć jest bardzo skorumpowana. To bardzo źle. Wiele krajów afrykańskich, Zimbabwe czy Nigeria, podobnie. Stoję na stanowisku, że tym najbardziej skorumpowanym rządom pomagać finansowo nie należy wcale. Pomoc można kierować do obywateli tych krajów w inny sposób, poprzez organizacje pozarządowe, na konkretne projekty czy nawet bezpośrednio. Niestety, postawienie skorumpowanym rządom twardego warunku „bądźcie uczciwi albo nie dostaniecie pomocy” jest niemożliwe, bo zasadą działania agencji pomocowych jest apolityczność.
Nawoływanie do uczciwości jest polityczne?
Interpretuje się to jako formę nacisku politycznego. Pozostaje więc wiara, dotąd niepotwierdzona, że nieuczciwe rządy, widząc dobre chęci pomagającego im Zachodu, z czasem staną się uczciwe.
A czy Zachód, który jak sam pan zauważa, przekształca się w kapitalizm kolesiów, ma w ogóle moralną legitymację do pouczania innych? Wspomniał pan o lobbingu jako zalegalizowanej korupcji, a czy najbardziej uderzającym przykładem korupcji na Zachodzie i elementem kapitalizmu kolesiów nie jest relacja między sektorem finansowym a rządami? Ten pierwszy w razie kłopotów używa tych drugich do wypłacania sobie „zapomóg” kosztem społeczeństwa.
Nie nazwałbym tego korupcją.
Jak to?
Rozumiem, że odnosi się pan do ratowania systemu bankowego w trakcie kryzysu finansowego. To nie korupcja, ponieważ nie chodziło tu o prywatny zysk bankierów czy polityków, a o realne ratowanie systemu finansowego przed upadkiem. Chodziło o interes społeczny.
Pan w to wierzy? Mając świadomość gigantycznych prywatnych zysków, które finansiści koniec końców z tego wynieśli?
Nie chodzi o wiarę, tylko o fakty. I co do tych można się sprzeczać, że np. taka pomoc w takiej formie nie była potrzebna. Jednak motywacją jej udzielenia był interes państwa i gospodarki, a więc społeczeństwa. Może źle pojęty – to inna sprawa i inna rozmowa. Zgadzam się, że sektor finansowy i bankowy używał wszelkich możliwych środków, by pozyskać subsydia, ale to na tym polega system kapitalistyczny, że korzystasz z dostępnych narzędzi, żeby uzyskać pożądany efekt. Trzeba by pokazać, że prywatnie i nielegalnie korzystali na tym politycy, żeby nazywać to korupcją. Tutaj mamy raczej problem niekompetencji. Jest jeszcze kilka innych sytuacji, których nie należy nazywać korupcją. Np. gdy polityk buduje drogę w okręgu, w którym został wybrany, chociaż z pewnością kupuje w ten sposób lojalność wyborców. Oczywiście tego typu praktyki bywają nieetyczne, ale nie są korupcją i są elementem systemu politycznego.
A nepotyzm to praktyka korupcyjna?
Oczywiście. Zatrudnianie znajomych i rodziny bądź zlecanie im pracy to jedna z form czerpania korzyści ze swojego stanowiska.
Zatem korupcja to podstawa funkcjonowania firm prywatnych.
Słucham?
Jeden z wpływowych polskich publicystów twierdzi, że prywatne firmy nepotyzmem stoją, a więc ufundowane są na korupcji.
Bzdura. W sektorze prywatnym korupcja istnieje, ale nie jest wielkim problemem. Bo, owszem, zdarza się, że menedżer ds. zakupów w firmie zamówi jakąś dostawę w firmie szwagra, a nie u jego tańszej konkurencji, ale firmy umieją z tym walczyć. Na bieżąco analizują swoje wydatki i pracę osób decyzyjnych. Rozumiem, że publicyście chodziło o to, że np. w firmach zatrudnia się brata, żonę czy dzieci. Nawet jeśli tak się robi, to dzieje się to na bazie ich kompetencji oraz znajomości, a nie wyłącznie na bazie tego drugiego. Jeśli właściciel firmy zatrudniłby córkę, która nie ma pojęcia o pracy, szybko pożałowałby tej decyzji. Dlatego, że zysk jest kryterium działania firm prywatnych, do korupcji czy nepotyzmu rozumianego jako zatrudnianie osób niekompetentnych, ale za to znajomych, dochodzi w nich rzadko. Zresztą, nawet jeśli dochodzi, to straty ponoszą te firmy, a nie całe społeczeństwo. Sektor prywatny ma więc naturalny system obrony przed korupcją.
Chwileczkę, a agencje ratingowe? Przecież jedną z przyczyn kryzysu finansowego był fakt, że agencje ratingowe fałszowały swoje raporty na temat aktywów finansowych, żeby zatrzymać swoich klientów. Czy to nie korupcja? Zaszkodziły całemu społeczeństwu? Zaszkodziły. Są prywatne? Są.
Nie, to znów niekompetencja. Nawiasem mówiąc, tak skomasowanej niekompetencji w sektorze prywatnym, jak w przypadku agencji ratingowych, nigdy nie widziałem. Równie niekompetentni przed 2008 r. okazali się ci wszyscy sowicie opłacani zarządcy funduszy hedgingowych, którzy zamawiali raporty i wierzyli w ich solidność. To było głupie, to było szalone, ale to nie była korupcja. Wracając do nepotyzmu, to o ile w sektorze prywatnym jest zwykle nieszkodliwy, o tyle w przypadku urzędów i firm państwowych jest katastrofalny. Tutaj w wyniku nepotyzmu kosztem prywatnego interesu tracą państwo i podatnicy.
Można wytrzebić nepotyzm z państwowych firm?
To możliwe.
Naprawdę?
Ale trudne – przede wszystkim dlatego, że to nie zysk jest najczęściej głównym kryterium oceny ich działania, a znacznie mniej wymierne kwestie. Np. realizacja interesu narodowego albo zapewnienie stabilnego zatrudnienia mieszkańcom danego regionu. Myślę, że politycy powinni dążyć do bardzo precyzyjnego wytyczania celów działalności firm, w których państwo ma główne udziały, tak by można było sensownie rozliczać ich menedżerów z działalności. Dodatkowo należałoby wprowadzić wymóg, by osoby zatrudniające w takich firmach pracowników musiały szczegółowo uzasadniać, dlaczego wybierają akurat tę, a nie inne osoby, które aplikowały o pracę. Czyli znów: przejrzystość. Niestety, politycy wygrywający wybory pod wzniosłą retoryką walki z nadużyciami często ukrywają inny transparent. Napisane jest na nim: „Teraz nasza kolej. Poprzedni rząd uprawiał nepotyzm, ale my pokażemy wam, jak to się robi naprawdę!”.
