Jeśli wejdzie TTIP, europejskie rolnictwo nie ma szans w konfrontacji z amerykańskim [Wywiad z Marią Świetlik]

Lidia Raś: Powinniśmy się obawiać umowy TTIP? A może to tylko histeria bogatego Zachodu, podczas gdy my, nieustannie próbujący go doścignąć, będziemy mieć wreszcie szansę na to, bo otworzą się przed nami nowe rynki?
Maria Świetlik: Niestety, po analizie studiów na temat konsekwencji umów o strefach wolnego handlu jestem pewna, że obawy przeciwników są w pełni uzasadnione. Utrata miejsc pracy (nawet o 600 tysięcy w UE wg Tufts University), spadek wysokości zarobków, pogorszenie warunków pracy – na to zwracają uwagę naukowcy, np. Jeronim Capaldo. W 2014 roku przygotował on studium prognostyczne w oparciu o treści zawarte w mandatach negocjacyjnych. Oparł się na tych samych danych, z których korzystała Komisja Europejska, ale zastosował lepszą metodologię. Niedawno przeprowadził kolejne badanie na podstawie gotowego już tekstu umowy TPP i obserwacje są podobne: miejsc pracy ubędzie. Takie pesymistyczne opinie biorą się też z doświadczeń umowy NAFTA, która była prototypową dla umów wolnego handlu. Po jej wprowadzeniu, miejsc pracy dramatycznie ubyło, zarówno w Kanadzie, jak i w Meksyku, a te które zostały były gorzej płatne i w złych warunkach. Do tego dochodzą zagrożenia dla małych i średnich firm, które będą musiały się zmierzyć z nowymi warunkami konkurencyjności.

Zaraz, zaraz, przecież zwolennicy TTIP właśnie na korzyści dla MSP zwracają szczególną uwagę.
Tak, tylko jeszcze nigdy nie podali żadnego konkretnego argumentu dlaczego tak miałoby być! Nie ma na to dowodów. 90 proc. firm w Europie to MSP, które ze względu na to, że podlegają określonym w UE standardom i warunkom produkcji, mają wyższe koszty produkcji w zestawieniu z firmami ponadnarodowymi, które co prawda mają swoje siedziby w USA i korzystają m.in. z tamtejszej taniej energii , ale też produkują też w krajach, gdzie koszty produkcji są znacznie niższe. W tej sytuacji małe i średnie firmy europejskie będą musiały się bardzo starać, by sprostać takiej konkurencji. Ewentualny sukces może odnieść tylko jakiś wąski segment, nastawiony na bardzo luksusowe produkty. Ale takiej firmy raczej nie założy tzw. zwykły Kowalski, bo do tego trzeba mieć duże pieniądze na starcie. Jedyne co w takiej sytuacji pozostanie firmom europejskim, to drastyczne obniżenie jakości produktów i warunków pracy, co nie będzie korzystne ani dla konsumentów, ani dla pracownic i pracowników, ani dla środowiska. Nie chcę mówić, że obecnie Europa jest rajem pod tym względem, ale jednak dysponujemy możliwościami, by ustawodawstwo wprowadzało wyższe standardy. Wymuszenie twardej konkurencji to uniemożliwi.

Regulacja, harmonizacja, bariery pozataryfowe, ochrona inwestycji… To takie słowa klucze, z których korzystają zwolennicy TTIP. Brzmią nieźle. Tak, powiedziałabym, rozwojowo.
Bo ta umowa pokazuje jak niezwykle ważne jest przemyślane nazwanie jakiegoś zjawiska. To, że mówimy o strefie wolnego handlu ma wywołać wrażenie, że chodzi o naszą wolność. Tymczasem wszystko co jest wewnątrz tego pomysłu pokazuje, że suwerenność państwową możemy stracić na rzecz korporacji. Wmawia się nam, że to „zwykła umowa handlowa”, dlatego musi być negocjowana tajnie. Zupełnie mnie to nie przekonuje w dobie, gdy nawet Światowa Organizacja Handlu streaminguje swoje posiedzenia. Także nazwa „Rada Współpracy Regulacyjnej”, która pojawia się już w CETA, a rozbudowana zostanie w TTIP , brzmi świetnie. Któż by nie chciał współpracować, prawda? Tylko że za tą nazwą kryje się mechanizm pozwalający, by wszystkie nowe pomysły regulacyjne, a więc także dotyczące zmiany prawa, musiały trafić wpierw do ekspertów od inwestycji i handlu. To oni mieliby orzec czy ten nowy pomysł wpłynie korzystnie czy niekorzystnie na sytuację inwestorów, nie zadając sobie pytań o interes reszty społeczeństw czy szkody dla klimatu. Już teraz widzimy, że taką wąską logiką kierują się arbitraże ISDS, oceniając czy nowa regulacja naraża inwestora na utratę przyszłych zysków a pomijając kwestie praw człowieka przez tego inwestora naruszane.

Czym to może grozić?
Wyobraźmy sobie, że chcemy wprowadzić zakaz stosowania jakichś pestycydów. Rada będzie mogła orzec, że wyniki studium badawczego zleconego przez nią, wskazuję, że byłoby to niekorzystne dla inwestorów amerykańskich, bo podwyższyłoby ich koszty produkcji. Będzie mogła kwestionować wyniki badań dotyczących szkodliwości tych chemikaliów, domagać się nowych studiów oceny skutków tej regulacji i w ten sposób wydłużać proces w nieskończoność. A jeśli ktoś ucierpi z powodu tego pestycydu w międzyczasie, nie poniosą oczywiście żadnych konsekwencji. Albo wyobraźmy sobie, że próbujemy ustanowić unijną minimalną stawkę godzinową czy minimalny okres urlopu macierzyńskiego. Z punktu widzenia biznesu może być to odczytane jako niekorzystna zmiana i podjęte zostaną próby zablokowania takiej zmiany. Demokratyczna debata publiczna powinna na tym samym poziomie stawiać wszystkich jej uczestników. Przyznanie takiego przywileju tylko jednej stronie jest całkowicie niezrozumiałe. To jest wręcz jakaś aberracja Komisji Europejskiej, która najwyraźniej zapomniała komu służy, w czyim interesie i za czyje pieniądze sprawuje swój mandat.

Jednym z największych zagrożeń jest nadal wspomniany ISDS.
Tak, mechanizm służący do rozstrzygania sporów na linii inwestor-przeciw-państwu istnieje od lat, ale od początku lat 2000 obserwujemy lawinowy wzrost spraw w ramach arbitrażu oraz lawinowy wzrost wysokości zasądzanych odszkodowań wypłacanych z budżetu publicznego. Czy to nie jest dziwne, że państwo musi wypłacać odszkodowania dużym podmiotom gospodarczym, gdyby podjęło jakąś nową decyzję, która wg firmy godzi w jej inwestycje? To może być np. decyzja administracyjna Komisji Nadzoru Bankowego albo uchwalenie nowej ustawy czy wyrok sądu. Decyzje administracyjne, prawnie wydane mogą zostać przez jakiegoś inwestora pochodzącego z USA uznane za naruszenie jego prawa do zysku! I tu kwestia szczególnie ważna: inwestycja to nie to, co nam podsuwa skojarzenie. Nie chodzi o inwestycję, dzięki której w naszym kraju powstać miała fabryka. Tą inwestycją może być zarejestrowanie biura (sic!). Firma domaga się więc odszkodowania za „wywłaszczenie ze spodziewanych zysków”. Decyzje w arbitrażu podejmują nie sędziowie, tylko trzej wynajęci prawnicy (zdarza się, że ci sami raz występują w roli arbitrów, a kiedy indziej reprezentują interesy danej firmy – przyp. red.), opłacani za godzinę, w których interesie jest sprawy podejmować i przeciągać. Koszty postępowań to średnio 8 mln dolarów. I często, nawet państwo, które doprowadzi do ugody i wybroni się przed odszkodowaniem i tak musi ponieść te koszty.

Kilka miesięcy temu w czasie pobytu w Warszawie, komisarz Malmström zapewniała, że ISDS został zmodernizowany. Zostanie poddany większej kontroli i stanie się bardziej transparentny.
Przede wszystkim pamiętajmy, że to była propozycja Komisji Europejskiej, której USA od razu powiedziały NIE. Ale tak czy inaczej, sama ta zasada, że państwo musi płacić firmie za to, że podjęło jakieś legalne decyzje służące ochronie interesu publicznego, zdrowia, ochrony środowiska jest absurdalna. Nie ma żadnych uzasadnień politycznych i ekonomicznych, by dawać takie przywileje inwestorom zagranicznym. To po prostu dodatkowa ścieżka uzyskiwania pieniędzy z budżetu publicznego. Wiemy, że są firmy, które jej nadużywały.

Na przykład?
Państwo nakazało firmie zapłacić podatek, a firma w arbitrażu wygrywała gigantyczne odszkodowanie za to, że musiała zapłacić podatek! Albo: firma Chevron, odpowiedzialna za wylanie do wód Amazonii 16 mld galonów toksycznych substancji miała zapłacić odszkodowanie za te zniszczenia. Sąd przyznał rację mieszkańcom tych terenów, ale Chevron skorzystał z arbitrażu i zażądał odszkodowania od państwa. Sprawa jeszcze się toczy, decyzja o wypłacie została wstrzymana. Polska jest w czołówce pozywanych państw, z ujawnionych informacji wiemy, że była pozywana co najmniej 20 razy, podczas gdy polscy przedsiębiorcy nigdy nie skorzystali z tego mechanizmu. Takich spraw jest wiele i pokazują jaka będzie realna możliwość konkurowania polskich firm z tymi, które mają dostęp do takich dodatkowych zasobów finansowych. Warto podkreślić, że to rozwiązanie dotyczy tylko inwestora zagranicznego. Polska firma nie ma prawa do korzystania z tej formy dochodzenia odszkodowania od polskich władz. Oczywiście firmy europejskie będą mogły pozywać USA, tylko że Ameryka jeszcze nigdy żadnego odszkodowania nie wypłaciła, co negocjator USA podczas swojej wizyty w Polsce, szczególnie podkreślał. Rodzi się więc pytanie, dlaczego KE w ogóle angażuje się we wspieranie mechanizmu, który dla firm UE nie jest korzystny. Czy faktycznie wystarczy zmiana nazwy ISDS na ICS, by nam wmówić, że wszystko będzie w porządku? 60 lat istnienia tego mechanizmu pokazuje, że nie będzie i że zapis posłuży wyłącznie na korzyść wielkich firm ponadnarodowych.

Zwolennicy TTIP mówią, że szczególnie skorzystamy na zniesieniu barier pozataryfowych - różnego typu norm, standardów i procedur, a pomoże w tym tzw. harmonizowanie prawa albo wprowadzenie zasady wzajemnego uznawania. Co to takiego?
W idei strefy wolnego handlu zawarty jest pomysł na deregulację czyli liberalizację zasad wymiany handlowej, czyli eksportu i importu. I nie chodzi tu już tylko o cła jak w tradycyjnych umowach handlowych, ale przede wszystkim o różnice w przepisach obowiązujących w obu krajach. Opiszę to na takim przykładzie: W UE, na skutek tragicznych wydarzeń związanych z chorobą wściekłych krów, udało się zmienić politykę dotyczącą bezpieczeństwa żywności. Procedura „Od farmy do widelca” chroni konsumentów przed ryzykiem i gwarantuje, że na każdym etapie produkcji sprawdzane jest bezpieczeństwo żywności. Od jej początku, przez transport, dystrybucję, pakowanie, aż do warunków w sklepach. Z tym wiąże się też obowiązek informowania na etykietach o zawartości produktu. Drugi trzon tej polityki to tzw. zasada ostrożności. Jeśli istnieje jakaś wątpliwość co do bezpieczeństwa produktu, to nie należy go wprowadzać na rynek – tak przyjmuje się w UE. Jeśli nie możemy naukowo potwierdzić, że dany produkt jest bezpieczny, to go nie wprowadzamy. Dlatego w UE nielegalne jest stosowanie hormonów wzrostu czy mleczności, „profilaktycznych” antybiotyków, czy większości GMO. Dlatego też mamy zakaz stosowania wielu pestycydów i normy mówiące ile pozostałości innych środków ochrony roślin można zaakceptować w żywności (np. jabłkach). Ochrona zdrowia publicznego i środowiska jest priorytetem. Podnosimy też powoli ochronę dobrostanu zwierząt.

O ile łatwo zobaczyć u kogoś wysypkę, to zmiany kodu genetycznego będą zauważalne nawet po kilkudziesięciu latach. Ponadto kto miałby te badania zlecić i wykonać? Musiałaby to być jakaś niezależna instytucja, która zechciałaby zaangażować własne środki w sprawdzenie czy produkt jest bezpieczny. A co w sytuacji, gdy producent zainwestuje we własny instytut badawczy, by udowodnić, że takiego ostatecznego dowodu na szkodliwość brak? Powstaje poczucie braku konsensu naukowego, a to wystarcza by zakazu stosowania danego środka nie wprowadzić. Stąd na przykład 82 pestycydy dozwolone w USA a zakazane w UE.

Co w takim razie mogą zrobić negocjatorzy w sytuacji, gdy różnice w obowiązujących standardach są tak duże? Raczej próżno mieć nadzieję, że po prostu odstąpią od tematu.
No i tu wkracza harmonizacja. Mogą harmonizować standardy i np. próbować listę zakazanych w UE substancji stosowanych w produkcji kosmetyków, która liczy ponad 1000 pozycji, zestawić z listą amerykańską, która ma ich 11. Oczywiście rodzi się pytanie jak miałoby to wyglądać, bo USA nie zamierzają z niczego rezygnować, co zresztą jest dość logiczne, bo wymagałoby ogromnej woli politycznej i kosztów. Gdyby z kolei Europa zdecydowała się iść na kompromis i np. na jej liście pozostałoby tylko 500 substancji, to łączyłoby się to z pogorszeniem standardów. W imię czego? Z tego co ostatnio mówią główni negocjatorzy wynika jednak, że grozi nam scenariusz wzajemnego uznania norm, który jest zdecydowanie najgorszym rozwiązaniem. Dla producentów unijnych, obowiązywałyby listy unijne, a dla amerykańskich amerykańskie.

I co wtedy? Przychodzę do sklepu, jestem statystyczną Kowalską, nie analizuję etykiet. Widzę kurczaki na półce, ale nie mam zielonego pojęcia, że ten z USA, od tego z UE różni się zasadniczo. No chyba, że ceną. Amerykański jest tańszy. Biorę oczywiście tańszego kurczaka, bo to nadal kluczowe kryterium w dokonywaniu wyboru towaru.
Tak właśnie może być. Nikt nie będzie wnikał w źródła pochodzenia, nie będziemy w stanie ocenić ryzyka dla naszego zdrowia. Dla przedsiębiorców unijnych oznacza to, że nie tylko ponosić będą wyższe koszty produkcji – bo ich obowiązywać będą normy europejskie, ale też muszą konkurować z tanimi produktami z importu. Takie uwolnienie konkurencji już wykończyło inne branże w Polsce, rolnictwo było do tej pory pod specjalną ochroną, bo w końcu chodzi o coś kluczowego dla naszego przetrwania, o czym ekonomiści wydają się zapominać.

Czy europejskie rolnictwo ma szansę obronić się w konfrontacji z amerykańskim?
Nie. W starciu z wysoko uprzemysłowionym i wielkoobszarowym rolnictwem amerykańskim, zwłaszcza polskie rolnictwo małoobszarowe i wysokokosztowe, nie ma. W Polsce przeciętne gospodarstwo rolne ma 10 hektarów, ale w niektórych regionach są to 4 ha, w USA 95. Oczywiście mamy też większe gospodarstwa, ale wystarczy kilka gigantycznych koncernów amerykańskich, aby wykończyć gros firm, nawet tych dobrze sobie radzących.

Alarmuje w tej sprawie od dawna m.in. prezes Indykpolu.
Nie dziwię się. Firma polska, nawet jeśli ma kilkaset tysięcy zwierząt nadal nie jest w stanie konkurować z taką, która ma ich parę milionów. Jej funkcjonowanie jest możliwe póki istnieją jakieś zapory przed napływem tańszych produktów z innych krajów. Temu służą m. in. cła – każdy producent może sobie sprawdzić co KE proponuje w kwestii obniżenia stawek celnych, bo dokument ten wyciekł miesiąc temu . Pamiętajmy, jednak, że to tylko propozycja unijna, a USA prawdopodobnie będą się domagać więcej. Badanie przygotowane przez amerykański departament rolnictwa (USDA) pokazuje, że jeśli chodzi o eksport drobiu z USA do Europy, to możemy się spodziewać wzrostu na poziomie 35 tys. procent! W dodatku, podczas gdy nasi producenci musieli się dostosować do norm unijnych i wyłożyć duże pieniądze, by je spełnić, kury w USA, produkowane przemysłowo, trzymane są w klatkach urągających wszelkim normom etycznym. To zrozumiałe, że w tej sytuacji polskie firmy są nieco zagubione, nie rozumiejąc, dlaczego wpierw władze zmuszają je do zmian, a teraz gotowe są z tych zmian się wycofać w interesie zagranicznych inwestorów. Nie można się łudzić: USA nie zrezygnują ze swoich liberalnych standardów. Badania pokazują, że po wprowadzeniu TTIP najbardziej zagrożona w produkcji rolnej byłaby branża mięsna, nabiału i zbóż.

Co jeszcze utrudnia konkurowanie z amerykańskim rolnictwem?
Obok wielkoobszarowości i uprzemysłowienia, to: wysokie subsydiowanie produkcji, niezmuszanie do przestrzegania wyższych standardów ze względu na stan zdrowia ludzi, dobrostan zwierząt czy ochronę środowiska. Tania energia, która to wysokie uprzemysłowienie umożliwia. Masowe wykorzystywanie technologii podnoszących wydajność, takich jak pestycydy, hormony wzrostu, hormony mleczności, czy antybiotyki. Również kwestie związane z ochroną pracowników (czy to przed wpływem szkodliwych substancji, czy uprawnieniami socjalnymi i związkowymi) sprawiają, że w Stanach koszty produkcji są niższe. Są też ukryte koszty tej taniej produkcji. Na przykład warunki w jakich żyją zwierzęta wpływają na bezpieczeństwo żywności. Na końcu produkcji trzeba więc zadbać, by mięso było wolne od pasożytów. W tym celu w USA płucze się je w odkażaczach. Pasożytów pewno nie będziemy mieć, ale jaka jest wartość odżywcza takiego produktu wykąpanego np. w chlorze? Niestety – takie jedzenie jest tanie, a ludzie w sytuacji rosnącego bezrobocia wybiorą tani produkt i to jest zupełnie zrozumiałe. Choć znowu kiedy słucha się ekonomistów czy urzędników Komisji, wydają się oni zupełnie zadowoleni z tego, że w sklepach będzie także zdrowa droga żywność. Nazywają to możliwością wyboru! Nie macie na chleb to jedzcie ciastka. Pamiętajmy jednak, że żywność tania, nie jest zdrowa. Już teraz 1/3 dzieci w Polsce cierpi na otyłość. Pytanie, które powinni sobie stawiać urzędnicy publiczni negocjujący umowy, brzmi: czy ważniejsze jest prawo zarobków dla koncernów, czy zdrowie publiczne i konkretne koszty jego utraty.

Czy i kiedy Polska mogłaby zgłosić sprzeciw? Jak będzie wyglądać proceduralnie zatwierdzenie tej umowy?
Komisja Europejska posiada mandat negocjacyjny w imieniu państw członkowskich, ale powinna co jakiś czas prowadzić konsultacje z ich władzami. Tak więc już na tym etapie istnieje możliwość przekazania naszego stanowiska i próba przekonania KE do swoich racji. Czy to się dzieje nie wiemy, chociaż ostatnio MriRW zapowiedziało większe zaangażowanie. Jakie będą tego efekty też nie wiemy, bo proces nadal jest tajny. Następnie umowa trafi do decyzji Rady Unii Europejskiej, w której zasiadają reprezentanci rządowi krajów członkowskich. Problem jednak w tym, że nie wiemy też jakie będzie głosowanie. Jawne czy niejawne, czy większościowe, czy będzie potrzebny konsensus (co jest najmniej prawdopodobne). Nie wiemy też, czy potrzebne będą ratyfikacje przez krajowe parlamenty – to wszystko okaże się w ostatnim momencie. Dlatego z dużym dystansem traktować trzeba wypowiedzi zwolenników TTIP i CETA o tym, ze każdy kraj będzie miał szansę odrzucić umowę, jeśli mu się nie spodoba PE nie uczestniczy w negocjacjach, ale może przygotowywać niewiążące rezolucje, jak to miało miejsce w ub. roku. Pytanie tylko, czy podczas głosowania, jeśli KE przygotuje umowę, która wyjdzie poza warunki określone w rezolucji, PE zareaguje. Ostatnio nasi przedstawiciele i przedstawicielki dostali ograniczony dostęp do dokumentów, których nie zna opinia publiczna. Uzbrojeni w tę wiedzę będą mogli coś więcej zrobić. Taką przynajmniej mam nadzieję.

Ale jeśli jest się europosłem, bez wykształcenia prawniczego czy ekonomicznego, bez doskonałej znajomości języka angielskiego i to prawniczego, to co z tych setek stron umowy będzie zrozumiałe?
Polscy europosłowie zgłaszali taki problem. Dostęp mają też dostać krajowi parlamentarzyści i parlamentarzystki. Jako IGO, możemy zaoferować im takie wsparcie, że możemy uczulić na co patrzeć, jakich informacji szukać, na jakie słowa kluczowe zwracać uwagę, co może się za nimi kryć. Umowa CETA, pomiędzy UE a Kanadą właśnie została opublikowana, teraz trwa tłumaczenie na polski a ma być prawdopodobnie przez Radę Unii Europejskiej przyjmowana w maju lub czerwcu. I na tym etapie polski rząd ma możliwość jej zablokowania. Jest to bardzo ważne przede wszystkim dlatego, że CETA zawiera wszystkie elementy, o których mówimy a propos TTIP. Jeśli zaakceptujemy CETA, to właściwie nie będziemy mieć argumentu, by zanegować TTIP.

Czy decyzja o CETA może się przenieść na grunt naszego parlamentu?
Nie sądzę, ale ponieważ nikt nic nie wie, mogę tylko spekulować. Procedura wygląda tak, że gdy Rada UE przyjmie tę umowę, podejmie też decyzje w sprawie dwóch istotnych elementów. Po pierwsze, musi określić, czy to porozumienie to tzw. mixed agreement czyli takie, które wymaga ratyfikacji przez kraje członkowskie, czy też nie (a wtedy wystarczy ratyfikacja europarlamentu). Bardzo ważne też będzie jaka będzie procedura tych krajowych ratyfikacji, czy wystarczy by jeden kraj odrzucił umowę, czy połowa, nic nie jest jasne. Co gorsza, istnieje jeszcze coś takiego jak provisional implementation czyli „tymczasowe/prowizoryczne wprowadzenie”, pomimo braku ratyfikacji, które mogą trwać nie wiadomo jak długo – to ta druga decyzja Rady, na którą czekamy. I niestety wszystko wskazuje na to, że ten wariant przyjmie Rada UE. Chyba że przyjmie zasadę, iż ratyfikacje krajowe w ogóle nie są potrzebne i wtedy, prawdopodobnie jesienią, będzie ostatni moment zablokowania umowy przez PE. Tylko ponieważ ta umowa jest mniej nagłaśniana niż TTIP przez samą KE, istnieje obawa, że europosłowie nie będą widzieli nad czym głosują. A CETA ma wszystkie wady opisane przez nas w tej rozmowie. Dodatkowo podnosi kwoty bezcłowych kontyngentów na import mięsa do UE kilkunastokrotnie i już choćby z tego względu należałoby ją jak najszybciej powstrzymać. Otwiera też ścieżkę do przyjęcia w sprawie GMO zasady dowodu naukowego, czyli krótko mówiąc akceptacji kolejnych odmian na terenie UE. Czekamy na więcej informacji od polskich władz w tej sprawie. To będzie moment gdy społeczeństwo powie „sprawdzam” tym wszystkim urzędniczkom, politykom i lobbystom, którzy zapewniali nas, że procedury są demokratyczne, rolnictwo wyłączone z negocjacji a oni nigdy przenigdy nie dadzą nam zrobić krzywdy.