Roleski: Globalne korporacje chcą, by Polacy mało zarabiali

Ile to wszystko jest warte?

To zależy od tego, kto chce kupić. Są tacy, którzy wyceniają mnie na miliard złotych. Mnie – czyli to wszystko, co Pan tu widzi, a poza tym nasze dobra niematerialne, pozycję na rynku, renomę marki i firmę, pod którą działamy, a która jest moim nazwiskiem.

Ustawia się kolejka chętnych?

Często dostaję oferty kupna. Ale ja firmy nie oddam. Za żadne pieniądze. Nie po to ją… założyłem i przez tyle lat budowałem, by ją sprzedawać. Firma Roleski ma trwać wiecznie.

Poważne zobowiązanie

Zapisałem je w konstytucji firmy. To obszerna księga, która doprecyzowuje w sposób możliwie doskonały, w jaki sposób firma ma funkcjonować. Także wtedy, kiedy mnie już zabraknie. Jesteśmy pierwszą polską firmą, która taki dokument stworzyła.

I co w tej konstytucji jeszcze pan zapisał?

Dokument narzuca moim następcom pewne zachowania, od których nie mogą odstąpić. Nie będą mogli na przykład przeznaczyć więcej niż 5 proc. dochodu na konsumpcję, a jeśli ktoś zechce odejść z firmy, to będzie mógł to zrobić jedynie w momencie dogodnym z punktu widzenia dobra spółki, tzn. kiedy firma, będzie w stanie wypłacić w ratach należności liczone od wartości inwentaryzacyjnej. Inne wartości nie będą brane pod uwagę.

Przecież nie może pan odpowiadać za to, co zrobią potomkowie. A jak komuś, kto przejmie schedę, to nie będzie odpowiadać?

Nie mam zamiaru od tych zapisów odstępować. Wszyscy, którzy są częścią firmy, są jednocześnie częścią rodziny i muszą zawsze dbać o to, żeby nazwisko Roleski było synonimem dobrej, powtarzalnej jakości. Muszą pamiętać, że chodzi nie tylko o jakość produktów, ale tak samo o jakość prowadzenia firmy. To, co zbudowałem, stabilnie się rozwija i generuje zyski, które są absolutnie wystarczające dla mnie, dla rodziny, dla współpracowników. Staram się płacić rozsądne pensje. Moim zadaniem jest stworzyć miejsca pracy i godziwie zapłacić tym, którzy tam pracują. Tak musi też być w przyszłości.

Ale sukcesję trzeba dobrze przygotować. Wielu polskich przedsiębiorców nie wie jak to zrobić

U mnie było to o tyle łatwiejsze, że wynikało z tradycji. Przedsiębiorcy, którzy zaczynali w latach 80-90 XX wieku, działali w świecie totalnego kryzysu dotykającego także wartości podstawowych dla biznesu, a później bezwzględnego, dzikiego kapitalizmu. Czasem trudno jest odejść od tamtych doświadczeń i nawyków, i do dziś spotykam takich, którzy mają inne spojrzenie, niż ja starałem się mieć od początku działania w biznesie. Z góry wiedziałem, że firma zawsze będzie rodzinna. Taki model jest bardziej przyjazny, życzliwy. W mojej rodzinie zawsze na pierwszym miejscu mówiło się o pracownikach, współtwórcach sukcesów, oddanych firmie także w jej gorszych chwilach, w drugiej kolejności o zadaniach do zrealizowania, a dopiero na końcu o pieniądzach. Zależało nam wszystkim na tym, by firma trwała, a pracownicy mieli pracę. To się nigdy nie zmieniało, więc lata wzmacniały tylko takie nastawienie, a młodsi członkowie rodziny je przyjmowali.

Firma rodzinna to też konflikty. Niezgodność co do wizji firmy, kierunków rozwoju. W którym momencie założyciel powinien się wycofać?

Trzeba pamiętać, że póki założyciel jest w pełni sił i w pełni rozumu, to zawsze chce mieć wpływ na działalność firmy. Bo nie opuszcza go przekonanie, że rozwiąże pewne sprawy szybciej i odważniej. Dopiero po śmierci założyciela, gdy młode pokolenie zostaje samo, uczy się w pełni zarządzać. Właściwym rozwiązaniem jest ciągła współpraca między pokoleniami. Skoro jestem sprawny, to dlaczego mam nie podpowiadać? I dlaczego miałbym nie słuchać tego, co mi mówią? Ja się od nich uczę, oni ode mnie.

Czy jest szansa, że dzięki temu poprawi się wizerunek osób, które coś osiągnęły biznesowo? Wciąż etos „człowieka sukcesu” w Polsce nie istnieje.

W biznesie to w znacznej mierze spuścizna socjalizmu. Przez wiele lat wmawiano Polakom, że „prywaciarz” jest „wrogiem ludu”, że jest źródłem wszelkiego zła, że należy go niszczyć, tępić. Sukces budził podejrzenie. Szerzono przekonanie, że nie mógł być osiągnięty uczciwą pracą. Nie dało się przed tym obronić. Przedwojenną inteligencję polską wymordowano, a jej resztki później zdeklasowano. to kto miał dawać nam odpowiednie wzory? Dlatego w polskiej mentalności jest tak dużo zawiści. Zawiść jest żywa także z powodu opacznie rozumianej równości, sprowadzanej do równości w konsumpcji. Nie jest ważne, ile ten, co odniósł sukces zrobił dla innych, jak dużo pomagał, jak się starał. I tak będzie uważany za „tego złego”, bo przecież „ma więcej niż ja”. A jak ma, to go stać, więc niech daje. Taka jest jeszcze często polska mentalność.

Problem widoczny jest szczególnie wśród czterdziestolatków, pięćdziesięciolatków. Młode pokolenie zaczyna z coraz większym szacunkiem patrzeć na przedsiębiorców, którym się udało. Rozumie coraz lepiej, jaka jest cena sukcesu i potrafi go szanować, a także po trosze naśladować. Chciałoby się wierzyć, że to się nasili w przyszłości.

To zapytam przewrotnie. I właśnie dlatego ci młodzi wyjeżdżają, bo nie wierzą, że w Polsce uda im się dorobić?

Tak, to bardzo przygnębiający problem. Każdy chciałby, żeby rozwój był szybszy. Żeby niósł szanse dla młodych, którzy potrzebują jasnych celów i nadziei, że da się je osiągnąć. Tymczasem zamiast nadziei jest duża przepaść między tym, czego chcą i co mogliby w Polsce i dla Polski zrobić, a warunkami do działania, które tworzy państwo. Niby demokratyczne, a jakieś takie obce i bez empatii. Wielu młodych czuje, że ma potencjał, by odnieść sukces tutaj. Nie znajduje jednak na to przestrzeni społecznej i emigruje mając żal do rodzinnego kraju. Ale spotykamy też inne zjawiska. Jest na przykład grupa ludzi, która w porównaniu do swych rówieśników żyjących kilka lat wcześniej jest wyjątkowo roszczeniowa. I nie chodzi mi tu o ludzi bardzo młodych. Dostrzegam coraz więcej czterdziestolatków, pięćdziesięciolatków z postawą „daj”. Otacza ich zewsząd dobrobyt, więc też chcieliby w nim uczestniczyć. Nie mają jednak cierpliwości i na pewno nie akceptują wewnętrznie starej prawdy, że nie daje się nigdy uzyskać wszystkiego na raz. Jeśli młodzi nie będą mieć mocnych, pozytywnych wzorów i dobrych doświadczeń, sami mogą przyjąć taką postawę.

Przekonanie, że za wszystko się należy „tu i teraz”, że pieniądze przychodzą łatwo, tylko trzeba mieć pomysł?

Tak, często przekonani są o słuszności takiego twierdzenia. Niezbyt chętnie słuchają o dawnych czasach, a przecież tak było rzeczywiście, jak o nich mówimy. Ja i moje pokolenie czerpaliśmy wzorce od starszych. Nasi rodzice odbudowywali kraj po zniszczeniach wojennych, zawsze ciężko pracowali. Nauczyło to i nas ciężkiej pracy i przez lata mozołu stworzyliśmy to, co jest teraz. Chciałoby się, żeby było tego więcej. Ale obiektywnie, gdy patrzeć wstecz, jest to jednak coś wielkiego. Polacy jako naród są bardzo pracowici. Problem w tym, że otaczający nas świat nie skłania do tego, by pochwalać pracowitość. Pracowitość widzianą jako zasada życia całych pokoleń.

Łatwo mówić to człowiekowi, który ma tak wiele. Mówię tu o pieniądzach.

A to źle, że czuję się spełniony? Pracowaliśmy na to od trzech pokoleń, w taki sposób, jak o tym opowiadam. W tym momencie niczego więcej do szczęścia nie potrzebuję. Mam swój świat. Cieszę się, że mieszkam w małej lokalnej społeczności, z dala od centrów biznesowych. Mogę tu spokojnie prowadzić swój biznes. Przeraża mnie na przykład specyficzny dynamizm Warszawy…

Ale w biznesie trzeba być dynamicznym i twardym

Nie jest potrzebna do tego Warszawa. Trochę mnie denerwuje podejście, że biznes prowadzony z perspektywy Warszawy jest lepszy. Wielu chciałoby mieszkać i prowadzić interesy w mieście, na które składał się kiedyś cały naród, odbudowując swój niezwykły symbol odwagi i trwania przy wartościach. I przenoszą się do Warszawy. A co dalej? W zakorkowanym mieście żyje się coraz trudniej , a gonitwa i rywalizacja zabijają naturalną ludzką życzliwość …Wątpię czy biznes, w którym tam uczestniczą, nawiązuje do warszawskiej symboliki. Czy kontynuuje na przykład mit dawnej Warszawy, który była także wzorcem rozumnej przedsiębiorczości o społecznym zacięciu. Czasem pewnie i kontynuuje , ale zbyt wiele się słyszy o warszawskich nieprzemyślanych inwestycjach, takich na „zastaw się i postaw się”, albo o inwestycjach źle przemyślanych, albo źle przeprowadzonych, o kiepskim zarządzie, o egoizmie i sprzecznych decyzjach

Tak bardzo nie lubi pan stolicy?

Czy można nie lubić Warszawy? Nie. Nie przepadam tylko tej jej chaotyczną, nerwową i często koniunkturalną atmosferą. Poza nią, choćby tu, gdzie mieszkam, też prowadzi się interesy. Dobrze, niekiedy nawet lepiej, uczciwiej, bo więzi są tu silniejsze i łatwiej wyczuć ludzi i zrozumieć, co nimi kieruje. Bo wszyscy się tu znają, a to pomaga eliminować niewłaściwe zachowania. W wielkich miastach więzi takich nie ma, słabsza jest wzajemna kontrola wewnątrz środowisk. Wydaje się, że więcej wolno, że wolno na przykład relatywizować zasady. Że „cwaniactwo” może być uznane za dopuszczalną metodą prowadzenia biznesu. Że dobre mniemanie o sobie zastąpi profesjonalizm. Taka jest w ogóle natura wielkich miast, szczególnie miast młodych, w których koncentrują się ogromne interesy i do których spływają zewsząd ludzie o różnej kulturze. Cóż można na to poradzić?

A może ten pana dystans do Warszawy to przede wszystkim efekt niezadowolenia z działania władz, urzędów? Patrzy pan na nią z perspektywy przedsiębiorcy, który walczy z przepisami?

Niewątpliwie. Urzędnicy przeszkadzają, a gdybym prowadził biznes w Warszawie, przeszkadzaliby jeszcze bardziej. Dziś faktycznie nie mam już z nimi tak wielu problemów, bo firma jest duża, więc nie tak łatwo nam dokuczyć. Jestem jednak przekonany, że gdyby chcieli, od razu by to zrobili. Jestem poza tym zdruzgotany tym, jak trudno dziś w naszym kraju stworzyć dobre prawo i jak łatwo zniszczyć prawo dobre. Dawno temu doradzałem przy powstawaniu tzw. ustawy Wilczka. Tej, która u progu 1989 roku dała wolność prowadzenia działalności gospodarczej i uwolniła twórczą przedsiębiorczość Polaków. To był jednostronicowy dokument. Pisany w dodatku jasnym i zrozumiałym językiem. Dziś, gdyby zebrać wszystkie przepisy z tego zakresu, to byłaby ogromna księga. Biblia może się przy niej schować.

Jest aż tak źle?

Kilka lat temu wymyśliłem technologię przygotowywania jaj, które byłyby wolne od salmonelli. Wtedy usłyszałem, że „potentatów nie potrzebujemy”. Ponieważ przełamałem monopol na produkcję majonezu, to „muszą mnie załatwić”. I w efekcie nasłano na mnie kontrolę. Wśród przedsiębiorców panuje uzasadniona opinia, że urzędnicy rzucają kłody pod nogi. Kontrola za kontrolą… Nie ma odpowiedniego klimatu do prowadzenia biznesu, brak jest jednoznaczności decyzji i stabilnej wykładni przepisów. A prawo bywa faktycznie bardzo złe. Weźmy kodeks pracy. Przedsiębiorcy mówią, że jest on dla nich problemem. Jest problemem i dla nich, ale ciekawe, że kodeks pracy działa też przeciwko pracownikom.

Jak to?

Proszę bardzo, przykład. Wielu polskich pracowników narzeka, że zarabia za mało. Jako właściciel firmy chcę im dać szansę na wyższą pensję, ale nie mogę. To nasze państwo nie pozwala im zarabiać więcej... Jak to? No to weźmy pracę w weekendy. Jeśli ktoś chce popracować w sobotę i niedzielę, muszę dać mu za to dwa dni wolnego. Wie, że jak popracuje w weekend, to będzie musiał‚ to „odsiedzieć” w domu i wcale więcej nie zarobi. Mogę więc zadać pytanie: dla kogo jest kodeks pracy?

Ale pracownicy faktycznie mało zarabiają, koszty pracy nie są wysokie i to stanowi właśnie przewagę konkurencyjną firm z Polski.

Taka jest propaganda. Mówiono nawet o tym, że stajemy się „Chinami Europy”. Na tym, by w Polsce zarabiało się mało, zależy głównie globalnym korporacjom.
Kultura korporacyjna nie jest przygotowana do tworzenia stanowisk opartych na pracy własnych rąk. Nie stworzyła szkół zawodowych, szkół uczących fachu.
Kultura korporacyjna wykreowała modę na szkoły biznesu, handlu, a nie na tokarzy, piekarzy, frezerów, spawaczy. Nie ma tych specjalistów za granicą, więc sięga się po Polaków, którzy są bardzo dobrymi fachowcami. Przez lata wykształciliśmy wspaniałych pracowników, a Zachód ich nam teraz zabiera.

Ale wróćmy na chwilę do pańskiego biznesu. Konkurencja w postaci taniej siły roboczej z Polski stała się szansą dla wielu firm z polskim kapitałem. Produkują, zatrudniają. Robią np. marki własne dla marketów. Pan też robi musztardy dla innych marek.

Ja też robię marki obce, ale dla takich, z którymi możemy się porozumieć i dla tych firm, które wiedzą, że taniej nie da się tego zrobić. Robimy praktycznie dla całego świata, np. marki Knorr, Calve, Hellmann’s, Kuner, Amora, Maille itd.Łatwo mówić gdy pozycja rynkowa daje praktycznie niezagrożoną lokatę. A co ma zrobić mniejszy wytwórca? Idzie na rozmowę o współpracy z siecią dyskontową. Produkować dla dyskontów? W życiu. Współpracowałem z nimi króciutko i mam bardzo złe doświadczenia. Uważam, że już najwyższa pora, by zrobić rachunek sumienia razem z rachunkiem ekonomicznym i podliczyć, ile dyskonty przynoszą strat naszej gospodarce i jak ją hamują. Wystarczy przypomnieć o roli Aldi i Lidla, które zżerają nawet 10 – 15 proc. niemieckiego PKB. w swoim sektorze. Wskazywała na to kiedyś BBC.

Jak?

To proste. Przez ograniczenia, wysokie, prawie niemożliwe do spełnienia wymagania stawiane producentom. I to bynajmniej nie jakościowe. Oczekiwania mają takie, że producent nie może sprzedać towaru za godziwe pieniądze, nie może więc zapłacić więcej pracownikom, czasem sam bankrutuje. Mam nadzieję, że w Polsce dojrzeje wreszcie świadomość, że słynne 3xC czyli Cena Czyni Cuda nie ma sensu, i że przejdzie kiedyś fascynacja „magią” zakupów w dyskoncie. Ktoś kto ma choć elementarną…wiedzę z ekonomii musi zastanowić się, z czego jest wyprodukowane to, co stoi na półkach takiego czy innego dyskontu. Nieprzypadkowo niektóre dyskonty noszą nazwy żarłocznych insektów lub owadzich drapieżników.

Współpraca z globalną siecią to przecież szansa rozwoju. Ktoś chce odbierać od producenta gigantyczne ilości towaru

Faktycznie, wielu producentów uważa, że zainteresowanie się ich firmą przez sieć handlową to zbawienie. Ogarnia ich euforia, gdy słyszą, jakie ilości towaru sieć będzie od nich odbierać, jak spadną ogólnozakładowe koszty. Co roku taki producent idzie na rozmowę z siecią, a ta mu obcina marżę o kilka procent i tak przez kilka lat, aż zbankrutuje.
Zagraniczni producenci już dawno to zrozumieli i coraz trudniej jest sieciom pozyskiwać ich na macierzystych rynkach. Dlatego tak chętnie wchodzą do Polski, bo wiedzą, że u nas mogą jeszcze zamówić wszystko za pół darmo. Ale na szczęście to się kończy. Pytanie, dokąd pójdą dalej. Na Ukrainę?

Panie Marku, co pana zdaniem przyczyniło się do tego, że Roleski jest dziś tak mocny?

Upór w dążeniu do celu. Kiedy byłem młody, o takim żelaznym uporze pisano w gazetach „bolszewicki”. Konsekwencja. Stawianie na rozwój. Ale przede wszystkim to, że jesteśmy firmą rodzinną, że nie pchamy się na giełdę, nie ścigamy się. Myślimy długoterminowo, a nie w kategoriach szybkiego zysku. Nie tak jak w korporacjach, gdzie koncentrują się na tym, jak wyciągnąć najlepszy wynik na koniec roku, by prezes dostał sowitą premię. Ciekawe, iż za to, że jesteśmy firmą rodzinną cenią nas nawet bardziej za granicą niż w Polsce.
W Stanach Zjednoczonych każdy student, który chce mieć dyplom MBA, musi poznać specyfikę prowadzenia firmy rodzinnej. To pokazuje, jak Amerykanie doceniają taką formułę firmy i odpowiedni dla niej sposób prowadzenia. Dla firmy rodzinnej bardzo ważna jest społeczna odpowiedzialność. Nie taka jak ją rozumieją korporacje. Dla nich to tylko wizerunkowy slogan. Dla nas to świadomość, że każda firma rodzinna działa…w lokalnej społeczności, daje… pracę „swoim”, wspieraj…region. Szukamy więc lokalnych dostawców, kupujemy u polskich dostawców. Polskość przedsiębiorstwa, z którym współpracujemy, jest dla nas bardzo ważna.

Firma rodzinna to też większa elastyczność...

Siła przetrwania firm rodzinnych jest znacznie większa niż korporacji. Wynika to w dużej mierze ze struktury zarządzania oraz z motywacji, a czasem nawet determinacji rodziny właścicieli. Bo czym jest korporacja? To twór bez właściciela, z rozmytą decyzyjnością i odpowiedzialnością. To setki maili, żeby podjąć jedną, nawet prostą decyzję. W sporze o koncepcję prowadzenia biznesu między modelem korporacyjnym, a rodzinnym, jestem, to wiadomo, nieco stronniczy. Ale nikt nie zaprzeczy, że to korporacje mają za wyznanie wiary, iż liczy się tylko zysk, tu i teraz. Że to one budują globalny model zachłannej konsumpcji sprzeczny z potrzebą zrównoważonego rozwoju. Że nie potrafią uszanować ograniczeń, które wynikają z tradycji, kultury i przyjętej na jakimś kawałku ziemi obyczajowości. A przy tym wszystkim słabo szanują człowieka i jego pracę, wolą kupić wykształconego, niż go wykształcić, a od pewnego poziomu w hierarchii, wytwarzają na dodatek własne inkubatory nieróbstwa Najbardziej przerażające jest jednak to, że zawsze, gdy korporacja stanie na krawędzi bankructwa, znajdzie się jakiś rząd, który ją je uratuje. Nie to, co w przypadku firmy rodzinnej.

Jak to?

Korporacje środki budżetowe dostają praktycznie za darmo i najczęściej w zakamuflowany sposób. Czasem opinii publicznej udaje się dowiedzieć, jakie są koszty własne ich uzyskania, czyli ile pieniędzy przeznaczają na lobbing. Jedna taka firma przyznała się ostatnio, że wydaje rocznie nawet 2 mln dolarów na ten „szlachetny” cel. I to są tylko te pieniądze, do których się przyznała. Mali lokalni przedsiębiorcy nie mają z nimi szans.

Dziękuję za rozmowę