Subskrybuj nas na Youtube
Nie chodzi o zmianę rządu czy klasy politycznej, lecz o podejście do kwestii pracy, zarobkowania, stabilności zatrudnienia, warunków prowadzenia własnej działalności. O to, aby nasz kapitalizm miał ludzką twarz - mówi w wywiadzie dla DGP Marek Kalbarczyk, prezes firmy Altix, twórca pierwszego polskiego syntezatora mowy, założyciel Fundacji Szansa dla Niewidomych, autor wielu książek i poradników.
Zatrudnia pan 90 osób na umowę o pracę. W czasach gdy większość firm unika takich kontraktów i zastępuje je samozatrudnieniem, zleceniami, dziełami, jawi się pan jako jeden z ostatnich sprawiedliwych. Wszyscy pana podwładni są pracownikami?
Każdy, kto codziennie przychodzi do firmy, aby wykonywać obowiązki zawodowe, ma umowę o pracę, w zdecydowanej większości na czas nieokreślony. Nie popieram stosowania innych podstaw zatrudnienia pracowników, nie chcę zastępować umów o pracę innymi kontraktami. To nieetyczne. Po części wynika to także z rodzaju działalności, jaką prowadzimy, czyli dystrybucji technologii informatycznych dla osób niewidomych umożliwiających im pracę z komputerem.
Są takie branże, w których standardy etyczne są wyższe?
Są branże, w których nie do pomyślenia jest stosowanie jedynie zasad ekonomicznych, rynkowych. Trudno sobie wyobrazić, by lekarz odmówił pomocy, gdy pacjent nie ma pieniędzy! Podobnie w wielu innych dziedzinach czy kwestiach. A jak ma się zachowywać robotnik oraz jego kierownik, gdy budują most i widzą, że coś trzeba zrobić, a nie mają zlecenia, zapłaty oraz już chcą iść do domu?
W mojej dziedzinie, czyli niwelowaniu skutków inwalidztwa wzroku, gdzie pracujemy nad tym, by niewidomi mogli radzić sobie z jak największym zbiorem czynności i zadań oraz by otoczenie było jak najlepiej dostosowane do ich wymagań i możliwości, nie wystarczy sprzedaż usług i towarów. Okazywać empatię i pomagać trzeba na co dzień. Stąd nasz pomysł, by stworzyć fundację. Można oczywiście zadziałać inaczej, ale my wybraliśmy taką drogę. Poprzez tę fundację pomagamy środowisku, ale także, już bez jej pośrednictwa, swoim pracownikom. Inni przedsiębiorcy przekazują na zewnątrz darowizny, a na rzecz swoich pracowników działają chociażby poprzez własne fundusze socjalne.
A inni biznesmeni nie stukają się w głowę, gdy z panem rozmawiają? Przecież zatrudnienie na umowę o pracę wiąże się nie tylko z wyższymi kosztami, w tym przede wszystkim na ubezpieczenie społeczne, lecz także z lepszymi gwarancjami zatrudnienia dla pracowników. Dlatego firmy starają się ich unikać.
To, że zatrudniamy na umowach o pracę, nie obchodzimy przepisów, spotyka się raczej z uznaniem, również ze strony innych pracodawców. Nie jesteśmy niewolnikami tego idiotycznego pędu do cięcia kosztów wynikającego z niepohamowanej pogoni za zyskiem. Świat wpadł w taką pułapkę. Nie dotyczy to zresztą wyłącznie kosztów pracy, oszczędza się też np. na jakości towarów, produkcji. A przecież np. szynka nie będzie lepsza dlatego, że jej producent tnie wszystkie tego typu wydatki. Co więcej, skoro wszyscy starają się maksymalizować zyski, to wszyscy po części stajemy się ofiarą przymusu cięcia kosztów. Nie zawsze zdajemy sobie z tego sprawę.
Pogubiliśmy się na wolnym rynku?
Zagalopowaliśmy się w zmianach na rynku pracy i w gospodarce po 1989 r. Zapomnieliśmy, że poza pieniądzem są też inne wartości, takie jak prawo do godnych warunków pracy, szacunek do drugiego człowieka, nawet jeśli nie ma zdolności do tego, aby sobie samodzielnie na tym wolnym rynku poradzić. Mamy gospodarkę w kryzysie etycznym. Wszędzie – w firmach, korporacjach, bankach, samorządach, rządzie – liczy się pieniądz. To z tego wyniknęło tzw. zatrudnienie na umowach śmieciowych i to jest główna przyczyna tego społecznego oburzenia, które się budzi wśród obywateli, dając początek nowym ruchom. Tu nie chodzi o zmianę rządu czy klasy politycznej, lecz podejście do kwestii pracy, zarobkowania, stabilności zatrudnienia, warunków prowadzenia własnej działalności. O to, aby nasz kapitalizm miał ludzką twarz.
A jakie były pana doświadczenia? Firmę założył pan 26 lat temu.
Dobrze mi szło na studiach informatycznych i matematycznych. Ale po ich skończeniu przez cztery lata miałem problem ze znalezieniem pracy. Rozumiem więc, co to znaczy rozżalenie i bunt przeciwko barierom uniemożliwiającym realizację planów życiowych. Jestem niewidomy. Założyłem firmę, która zajmuje się rozwiązaniami ułatwiającymi podejmowanie pracy przez osoby takie jak ja. Ale przecież nie każdy jest stworzony do prowadzenia własnej działalności gospodarczej. Ci, którzy czują się na siłach, niech walczą o swoje na wolnym, konkurencyjnym rynku, ale ci słabsi muszą mieć zapewnioną jakąś stabilność zarobkowania, która umożliwia im w miarę godne życie. Słabi, wykluczeni nie poradzą sobie sami. To gorzka refleksja, że Solidarność, której w młodości całym sercem kibicowałem, umożliwiła powstanie systemu gospodarczo-społecznego, w którym się o tym nie pamięta. Przecież opozycja antykomunistyczna miała na sztandarach nie tylko hasła wolności i niezależności, lecz także równości społecznej, dbania o godne warunki pracy. To były jej pierwotne, podstawowe priorytety, to z nich wziął się ruch, który doprowadził do zmiany ustroju.
Jak pan sobie poradził jako biznesmen z własną niepełnosprawnością?
Najpierw musiałem pokonać barierę własnej niewiedzy. Do głowy mi nie przychodziło, że będę tworzył firmy czy fundacje. Potem gdy dosyć nagle okazało się, że muszę to robić, uzupełniałem te braki. To było tak duże wyzwanie i tak zajmujące zajęcie, że nawet nie myślałem o swoim inwalidztwie. Gdy już miałem i na to czas, spotykałem się raczej z szacunkiem i pomocą niż kłopotami. W wielu sytuacjach rozmaici ludzie mi pomagali, więcej niż innym osobom – na przykład informatycy, urzędnicy i działacze.
Z czasem opanowałem wszystkie czynności zawodowe, które muszę wykonywać osobiście, i zwaliłem inne na głowy współpracowników. To typowe rozwiązanie – niewidomi wykonują to, w czym są najlepsi, resztę robią inni. To mądry i sprawiedliwy podział pracy. A jako że mam wiele różnych zdolności, i tak najwięcej robię sam, z czego jestem za każdym razem zadowolony.
Czy zatrudnieni w pana firmie nie nadużywają swoich uprawnień? Czy któryś z pana pracowników nie wykorzystał tego, co mu pan oferuje, i nie poszedł z błahego powodu do sądu pracy?
Osoby, które zatrudnia się na umowy o pracę, zazwyczaj doceniają to, że firma daje im normalną podstawę zatrudnienia, a nie kombinuje, jak obejść przepisy, żeby zaoszczędzić ich kosztem. Przez długi czas nie miałem żadnych sporów sądowych z pracownikami. W ostatnim czasie zdarzyły się jednak dwie takie sprawy. Te osoby na pewno mają jakieś swoje racje, przecież nikt nie jest idealny. Bez wątpienia jednak kryzys etyczny nie ogranicza się wyłącznie do pracodawców. Obejmuje też pracowników, co przejawia się na wiele sposobów. Nie chodzi tylko o to, że niektóre osoby zatrudnione na umowie o pracę czekają na to, aby postraszyć pracodawcę Państwową Inspekcją Pracy, odwołać się do sądu, wyciągnąć od firmy odszkodowanie, wykorzystać to, że sądy pracy częściej biorą stronę słabszego uczestnika sporu, czyli zatrudnionych. Takie działania po części są bowiem odpowiedzią na zachowania tych pracodawców, którzy w pogoni za zyskiem starają się ciąć wszelkie wydatki związane z zatrudnieniem. Skoro pracodawca nie ma skrupułów, to i zatrudnione przez niego osoby nie czują się związane emocjonalnie z miejscem pracy i decydują się na walkę z kimś, kto stara się osiągnąć korzyści ich kosztem. Ten kryzys etyczny w przypadku pracowników sięga jednak głębiej.
Pracownicy sami decydują się na wątpliwe moralnie działania lub godzą się na to, że sami też muszą kombinować, żeby zarobić?
Tak, to się zdarza. Przykładem może być sytuacja, w której znalazły się osoby, które wzięły kredyty mieszkaniowe we frankach. Pieniądze pożyczały im banki, ale przecież nie osobiście właściciele tych instytucji, tylko za pośrednictwem swoich pracowników, a często doradców kredytowych. Przecież takie osoby wiedziały, że to rozwiązanie jest bardzo ryzykowne i niekorzystne dla kredytobiorców, a jednak zachęcały innych do skorzystania z niego.
Działamy wszyscy w ramach zasady „wygra ten, kto się nie da wykołować”?
Straszne jest to nakręcanie mody na cwaniactwo. Istnieje powszechne przyzwolenie na to, że jedna osoba wykorzystuje drugą albo żeruje na pomocy państwa. Podam przykład, bliższy środowisku, w którym funkcjonuję. Chodzi o tzw. fikcyjne zatrudnienie osób niepełnosprawnych. Pracodawca porozumiewa się z taką osobą i podpisują umowę o pracę. Firma otrzymuje dofinansowanie do jej pensji z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych (PFRON). Nie pokrywa ono całego wynagrodzenia, więc załóżmy, że przedsiębiorca z własnej kieszeni musi wypłacić jeszcze np. 400 zł. Pracownik oddaje mu jednak, oczywiście nieformalnie, pod stołem, część pieniędzy z dofinansowania. To kwota przewyższająca 400 zł. W ten sposób obie strony są zadowolone, bo podzieliły się środkami z PFRON i właściwie dostały pieniądze bez kiwnięcia palcem. Wykołowali głupi system. Tyle że znów mamy do czynienia z przypadkiem, że ktoś żyje kosztem innych. A przy tym degraduje się niepełnosprawnych, bo rzeczywista – a nie fikcyjna – praca to świetny sposób na rehabilitację i włączenie społeczne takich osób, a praca fikcyjna zraża do nas społeczeństwo.
Nikt nie jest w stanie ograniczyć takiego procederu, sprawdzić, czy prawidłowo udziela się wsparcia finansowego?
Oczywiście, że się da. Wymagałoby to jednak jakiejś inicjatywy organów ścigania, choćby prokuratury. I tu dochodzimy do kolejnego elementu, który przyczynił się do patologii na rynku pracy czy, mówiąc szerzej, w gospodarce: do nieracjonalności, braku merytoryczności, który jest powszechny na wszystkich szczeblach zarządzania w państwie, a często również w prywatnych przedsiębiorstwach. Fikcyjne zatrudnienie osób niepełnosprawnych postanowiono ograniczyć poprzez wprowadzenie zasady, że dofinansowana pensja pracownika ma być przelana na jego konto, nie może być przekazywana do ręki, co miało ukrócić dzielenie się wsparciem z PFRON. Tyle że to kompletnie nieskuteczne rozwiązanie, bo przecież osoba niepełnosprawna może następnie część tych pieniędzy wypłacić z konta i oddać „do ręki” pracodawcy. Przykładów takiej oczywistej nieskuteczności jest więcej. Koronnym może być wydatkowanie pieniędzy unijnych na szkolenia i aktywizację zawodową bezrobotnych w ramach Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki. Wydano miliony złotych na szkolenia osób, które – i to było wiadome z góry – nie chcą lub nie będą mogły pracować. Inny przykład, choć też powiązany z funduszami europejskimi. Załóżmy, że firma realizuje projekt unijny przez określony czas. A pracownik, który w tym celu został zatrudniony, nieszczególnie sobie z tym zadaniem radzi, po czym nagle zaczyna chorować i przez znaczny okres jest nieobecny. Jeśli projekt nie zostanie zrealizowany, trzeba będzie zwrócić unijną dotację. Nikt nie będzie zainteresowany tym, że niewykonanie zadania nastąpiło nie z winy pracodawcy.
Na czym ta racjonalność powinna polegać? Przepisy są dziś zbyt sztywne, niedostosowane do współczesnych realiów?
Nie jestem prawnikiem i trudno mi ocenić, czy samymi zmianami w prawie da się wyeliminować patologie, z jakimi mamy dziś do czynienia, zarówno w sferze działalności gospodarczej, jak i rynku pracy. Przepisy powinny jednak dostrzegać stopień skomplikowania, różnorodności potrzeb, jakie mają i pracodawcy, i pracownicy. Jeśli firma budująca most np. w Rzeszowie następne zlecenie otrzyma w Szczecinie, to powinna móc łatwo zakończyć zatrudnienie na podstawie umów o pracę z osobami wykonującymi prace na Podkarpaciu i przyjmować do nowego projektu osoby z Zachodniopomorskiego. Teraz nie jest to takie proste, bo przecież umowa o pracę daje określone gwarancje zatrudnienia. Nie ma w tym nic złego, ale nie można też przesadzić z zakresem tych przywilejów. Ochrona przed zwolnieniem nie może trwać w nieskończoność, bo takie rozwiązania prędzej czy później zniechęcą firmę do zatrudniania na umowę o pracę i przyczynią się do popularyzacji kontraktów śmieciowych.
A w czym się przejawia ta nieracjonalność w kontaktach z organami państwa?
Chociażby w tym, jak firmy są traktowane przez sądy pracy. To, że ktoś decyduje się na zatrudnianie na umowach o pracę, a nie cywilnoprawnych, powinno być docenione. W końcu pracodawca nie stara się omijać prawa, odprowadza składki na ubezpieczenie społeczne w zwykłej wysokości i oferuje podwładnym podstawę zatrudnienia, która gwarantuje stabilne warunki pracy. Ale jest wręcz odwrotnie. Sąd pracy bada wyłącznie okoliczności danej sprawy, nie bierze pod uwagę tego, że np. pracodawca zatrudnia kilkadziesiąt czy nawet kilkuset pracowników, a nie zleceniobiorców, że stara się przestrzegać litery prawa i etyki. Z kolei ten, który będzie oszczędzał na podwładnych, oferując im samozatrudnienie czy zlecenia, czyli zachowa się nieetycznie, w ogóle nie będzie miał takiego problemu – zatrudnione przez niego osoby nie mogą nawet skarżyć się do sądu pracy, bo przecież formalnie nie są pracownikami. To zniechęca firmy do działania w pełnej zgodzie z prawem. I wzmacnia powszechną opinię, że najlepiej radzą sobie ci, którzy kombinują. Cwaniactwo znów górą.
Z naszej rozmowy wyłania się dość przygnębiający obraz nie tylko rynku pracy, ale i współczesnego społeczeństwa. Jest jakaś recepta na te wszystkie bolączki?
Trzeciej drogi, między kapitalizmem i państwem socjalnym, nie wymyślę. Ale na pewno można wiele zrobić, aby wspomniane problemy rozwiązać. W ukróceniu patologii na pewno mogłoby pomóc skuteczniejsze egzekwowanie przepisów przez organy państwa. Jestem pewien, że np. w przypadku wspomnianego fikcyjnego zatrudnienia osób niepełnosprawnych interwencja prokuratury odniosłaby znaczące efekty, bo obie strony tego procederu zdają sobie sprawę z tego, że ewidentnie łamią prawo. Nie tylko jednak restrykcyjne rozwiązania są skuteczne. Zdaję sobie sprawę z tego, że np. gdy inspekcje rozpoczynają kontrolę w firmie, to zawsze znajdą jakąś nieprawidłowość. To cel ich działania, ale przy wykryciu po raz pierwszy danego naruszenia wizyta kontrolera powinna się kończyć upomnieniem i wyjaśnieniem, jak należy taką nieprawidłowość usunąć, a nie karą finansową.
Wsparcie lub zachęta może być lepsza niż sankcja?
Tak. W tym zakresie bardzo dobrym rozwiązaniem, które ostatnio wprowadzono, jest możliwość zawierania klauzul społecznych w zamówieniach publicznych. Dzięki nim jednostki publiczne mogą np. domagać się, aby podmiot, który chce realizować zamówienie, zatrudniał określony procent osób na umowy o pracę lub przyjmował do pracy niepełnosprawnych. Warto jednak pomyśleć, czy stosowanie takich klauzul nie powinno być koniecznością, a nie zależeć od dobrej woli instytucji państwowej. I czy nie pójść za ciosem i nie wprowadzić zasady, że preferowane są także inne firmy działające dla dobra wspólnego, np. niewyrządzające szkód w środowisku naturalnym.
Mówi pan o rozwiązaniach w sensie prawnym. A co można zrobić, żeby poprawić relacje społeczne, czyli ograniczyć tę walkę wszystkich ze wszystkimi o to, kto jest najbardziej przebiegły i nie da się wykorzystać?
Na pewno można budować lepszy przekaz w mediach. Dziś króluje w nich agresja i trudno się dziwić, że obywatele w ten sposób przyzwyczajają się do niej także w rzeczywistym życiu. Myślą – taki już jest ten świat. A masowy przekaz powinien uczyć wzajemnego szacunku, również w kwestiach związanych z zatrudnieniem i prowadzeniem własnej działalności gospodarczej. Jedna osoba musi być menedżerem, który wygra dla firmy przetarg, zadba o rynek zbytu, kontrahentów itp. A druga świadczyć pracę przy produkcji, wykonać usługę. I te obie strony mogą mieć do siebie szacunek, skoro jedno potrafi coś, z czym nie poradziłoby sobie to drugie. Tymczasem zarządzanie pracownikami w Polsce jest bardzo często prostackie.
Czy nie tłumaczy tego fakt, że większość przedsiębiorców w Polsce to świeżo upieczeni biznesmeni, pracodawcy w pierwszym pokoleniu?
To nie uzasadnia prostactwa. Zresztą nie chodzi o to, aby od razu podwyższyć wszystkim zarobki i zrezygnować z własnych zysków. Pracodawcy zapominają często, że wynagrodzenie to nie jest tylko zbiór zarobionych złotówek, a praca ma dla zatrudnionych nie tylko wartość materialną. Jeśli ktoś zarabia 1,5 tys. zł, ale dzięki swojej pracy może wykonywać zadania, które wiążą się z jego pasją, będzie mu na tym zatrudnieniu zależało znacznie bardziej, niż mogłaby na to wskazywać wysokość pensji.
Czy firm nie ogranicza jednak w tym zakresie rodzaj prowadzonej działalności? Nie wszystkie prace są interesujące, a ktoś musi je przecież wykonywać.
Nie zawsze możliwe jest połączenie pracy z pasją. Ale sam pracodawca może wiele zrobić, żeby zatrudniony poczuł się podmiotowo i związany z firmą. Jeśli kieruje go na szkolenie, to może wydać trochę więcej pieniędzy i wysłać go nie do podrzędnego motelu gdzieś na przedmieściach, tylko do przyzwoitego hotelu w atrakcyjnym turystycznie miejscu. To nie powoduje szczególnie wielkich wydatków, a pracownik na pewno to doceni, co przekłada się na jakość pracy. Na pewno brakuje nam też rozwiązań, które potrafiłyby lepiej wykorzystać entuzjazm społeczny. Działałem społecznie i byłem zaangażowany w szeroko rozumianym ruchu Solidarność, popieram wolny rynek i swobodę działalności gospodarczej, nie tęsknię za poprzednim ustrojem, ale jedno trzeba oddać tym minionym czasom – w celu wspólnego dobra można było o wiele łatwiej zmobilizować ludzi do działania. Najlepszym przykładem jest odbudowa zniszczonej po wojnie Warszawy. W znacznej mierze dokonano tego w czynie społecznym lub za naprawdę niewielkim wynagrodzeniem. A jednak sam cel pracy, to, że wykonawcy mogli z bliska przyjrzeć się wspólnie osiągniętym efektom, umożliwiło szybkie odrodzenie miasta, choć przecież społeczeństwo było wówczas znacznie uboższe.
Czyli ta trzecia droga jest jednak możliwa?
Nie wiem, czy ona istnieje, ale przecież nikt nie zabrania nam jej szukać.
