Subskrybuj nas na Youtube
Wszyscy próbują pokonać krach jak najszybciej, walcząc z nim starymi metodami. By coś zmienić, trzeba zrozumieć, że system działa niewłaściwie. Musimy go więc nie tyle naprawić, ile zaprojektować od nowa
/>
Po wybuchu kryzysu w 2008 r. pojawiło się mnóstwo opinii, że obecny system społeczno-gospodarczy nie działa, że potrzebne są gruntowne zmiany. Ale po upływie kilku lat widzimy, że niewiele się zmieniło. Dlaczego?
Spekulacje były oparte na niewłaściwych założeniach. Po pierwsze – doszło do krachu dlatego, że jest on wpisany w system kapitalistyczny. Jego przyczyną było to, że system bankowy jest niczym kasyno i że nie ma on nic wspólnego z realną gospodarką. I że następuje nadmierna koncentracja bogactwa. Po drugie – wszyscy próbowali wyjść z kryzysu jak najszybciej. Nie powinniśmy tego robić. By coś zmienić, trzeba w końcu zrozumieć, że system działa niewłaściwie. Więc musimy go nie tyle naprawić, co zaprojektować od nowa. Bo jeśli wrócimy do starych rozwiązań, wtedy w ciągu kilku lat nadejdzie kolejny krach. Najpierw trzeba więc naprawić system, w szczególności finansowy, aby mogli z niego korzystać wszyscy, a nie tylko grupa ludzi z samego szczytu. Bez tej zmiany nie będzie on prawidłowo funkcjonował.
Wydawało się, że ruch Occupy Wall Street, który pojawił się po wybuchu kryzysu, może wymusić zmiany w systemie finansowym. Jego uczestnicy protestowali przeciw wielkim bonusom dla bankowców, domagali się skuteczniejszego nadzoru nad systemem finansowym. Ale bankowcy nadal dostają wielkie premie, uratowane z budżetu państwa banki znów są potężne, a ruch Occupy Wall Street się rozpłynął. Jest pan rozczarowany?
Occupy Wall Street było pewnego rodzaju wyrażeniem gniewu niezadowolenia z tego, że system finansowy nie służy ludziom. Że staliśmy się jego ofiarami. Ale w ten sposób nie zmieni systemu. Bo on jest strukturą opartą na logice, trzeba więc przedstawić wobec niego mocne alternatywy. Dopiero wtedy ludzie mogą decydować, czy wolą stary system, czy nowy. To jedyna droga, bo nic nie zmieni się tylko z tego powodu, że ktoś będzie protestował. A jeśli się obali system bez przedstawienia alternatywy, to powstanie anarchia. Occupy Wall Street było sygnałem, że ludzie są niezadowoleni, że odczuwają potrzebę zmian. Eksperci i politycy powinni wtedy przedstawić alternatywy. Ale nic takiego się nie stało.
Nadal jest wielu ludzi niezadowolonych z sytuacji gospodarczej. Dlaczego nie protestują, dlaczego nie wychodzą na ulice? Czy nie jest tak, że mieszkańcy Zachodu są zbyt syci, a przez to zbyt leniwi, by protestować?
Może jedną z przyczyn jest to, że nie zostali dotknięci sytuacją wystarczająco dotkliwie? Co prawda są niezadowoleni, ale nie na tyle, by wyjść na ulice, by doprowadzić do upadku rządu. Jednak to, że gospodarka powoli wychodzi na prostą, nie oznacza jeszcze, że wszystko jest w porządku. Nadal musimy pracować nad alternatywami. Czy powinniśmy porzucić kapitalizm i powrócić do socjalizmu albo komunizmu? Ludzie powinni zdecydować, czy chcą pozostać przy tym, co jest, czy wybrać coś innego, lepszego. Nie kapitalizm, nie socjalizm, ale coś zupełnie innego. Z tym, że nikt na razie nie przedstawia takich propozycji.
Powiedział pan, że ludzie nie są za bardzo zainteresowani szukaniem alternatyw. Dlaczego?
Bo nowe pomysły nie trafiają do ogółu. By tak się stało, to muszą się nimi zainteresować ugrupowania polityczne. Te nowe idee muszą trafić do ich programów wyborczych, a sami politycy muszą zacząć mówić: „Jeśli mnie wybierzecie, zmienię system”. W ten sposób należy to robić. Trzeba zwrócić się do ludzi, w przeciwnym razie nic się nigdy nie zmieni.
Spójrzmy zatem na Grecję, która jest świetnym przykładem radykalnej zmiany. Skrajnie lewicowa Syriza wygrała wybory, obiecując kompletnie inny system. Uda jej się skutecznie przeprowadzić zmiany, z czasem przejdą do politycznego mainstreamu czy może ich program skończy się fiaskiem, a Syriza zniknie ze sceny politycznej?
Syriza dużo obiecała, więc ludzie dali jej władzę, ale teraz musi zrealizować to, co zapowiedziała. A obietnice to jedno, realizacja – drugie. Muszą naprawdę poprawić sytuację ludzi, bo jeśli nie będzie rezultatów albo sytuacja się pogorszy, kłopoty Syrizy zaczną się jeszcze w trakcie kadencji. Ludzie nie będą czekać czterech lat, aby powiedzieć im, żeby się wynosili. Na tym polega polityka, że aby pozostać u władzy, trzeba, aby ludzie widzieli korzyści. Inaczej się nie da.
Ale wygląda na to, że większości obietnic nie zdołają zrealizować.
W takim przypadku ich przyszłość nie wygląda najlepiej.
Czy to dobrze, czy źle, że po 2008 r. nie doszło do żadnej zasadniczej zmiany społecznej, którą wiele osób przepowiadało?
To nie kwestia tego, czy to dobrze, czy źle. Po prostu ludzie nie zmobilizowali się wystarczająco, aby powiedzieć, że to zły system i że trzeba znaleźć lepszy. Taka alternatywa nie została przedstawiona. Syriza tak zrobiła – zapowiedział, że nie będziemy słuchać UE, że będzie wszystkiego bronić. Ma plan i teraz musi go zrealizować. W 2008 r. nie było przesłanek wskazujących, by jakakolwiek partia polityczna mówiła, że zamierza całkowicie zmienić system – czy to w skali jednego kraju, czy całego świata. Żadna partia nie miała takich haseł.
Obecny kryzys jeszcze się na dobre nie skończył. W wielu krajach sytuacja gospodarcza nie jest dobra, ale ludzie nie protestują przeciw systemowi. Może zatem kapitalizm wcale nie jest taki zły?
Tu chodzi o alternatywę. Kapitalizm może być zły, ale inne opcje mogą być gorsze. Jeśli jest wybór między złym a gorszym, naturalnie pozostaniemy przy złym. Jeśli będziemy mieć lepsze rozwiązanie, ludzie powiedzą: spróbujmy tego. Z tym, że takiego wyboru nie mamy.
Wygląda zatem, że ludzie nie są chętni do tego, by podejmować ryzyko zmiany systemu, może z wyjątkiem Grecji.
W Grecji chodziło nie tyle o zmianę systemu, ile o narodowe priorytety, o to, co Grecy chcą ze sobą zrobić, o ich relacje z resztą świata, w jaki sposób je budować. To nie była sprawa systemu, ale pragmatyczne podjęcie decyzji. Nie było to przedstawianiem alternatywy systemowej, lecz raczej zapewnianiem, że nie trzeba się obawiać dalszych skutków kryzysu.
Zatem ludzie nie są zainteresowani szukaniem alternatyw dla obecnego systemu gospodarczego?
Ludzie zawsze są zainteresowani lepszym systemem, ale samemu nie doprowadzą do jego zaistnienia. Jeden człowiek może mieć ideę, ale do jej wcielenia w życie potrzebna jest grupa ludzi lub partia polityczna, która tę ideę przestawi jako program.
Co musiałoby się stać, jakiego typu wydarzenia, żeby ludzie poważniej zaczęli szukać lepszych alternatyw?
Wszystko musi się załamać: ludzie potracić pracę, fabryki zbankrutować, gospodarka upaść. Te wszystkie rzeczy mogą spowodować, że ludzie zaczną szukać w końcu czegoś innego. Ale aby rozpocząć rewolucję, potrzebna jest siła polityczna. Bo rewolucje nie biorą się od tak, z niczego. Potrzebna jest do tego struktura organizacyjna. Rewolucje nie wybuchają nagle. Wymagają długich przygotowań i najpierw trzeba zbudować struktury.
Podczas debaty mówił pan, że młodzi ludzie – mimo że w wielu krajach nie mają pracy – nie są problemem dla gospodarek, lecz rozwiązaniem problemów, i oni mogą przynieść zmianę. Rzeczywiście, w ruchu Occupy Wall Street czy w antyoszczędnościowych protestach w Hiszpanii było wielu młodych ludzi, ale też wydaje się, że zbyt łatwo oni się poddają.
Nie zgadzam się z tym. Młodzi ludzie zawsze patrzą w najbliższą przyszłość. Jeśli zobaczą, że sprawy idą naprawdę niedobrze, zademonstrują i wyrażą swój gniew. Ale wielkie zmiany zaczynają się od małych rzeczy. Ludzie, którzy rozpoczynają wielkie zmiany, zwykle nie wiedzą, jakie skutki przyniosą ich działania. To nie jest tak, że ktoś był na to przygotowany. Weźmy na przykład zmiany, które wprowadziła telefonia komórkowa. Zmieniła mnóstwo rzeczy i wciąż to robi. Ale człowiek, który wykonał pierwszą rozmowę telefoniczną, jeszcze nie wiedział, co się wydarzy. Jeden człowiek miał koncept przenośnego telefonu, to wymagało pracy wielu badań i pracy wielu ludzi, by to zrealizować. Albo internet – ludzie, którzy go stworzyli, nie przewidywali jego znaczenia. A młody człowiek, który wymyślił Facebooka? On chciał jedynie się porozumiewać dla zabawy ze znajomymi, ale jego wynalazek zmienił cały świat. Rzeczy dzieją się w taki sposób.
Do zmiany społecznej potrzebna jest siła polityczna.
Tak, to jest to, co powtarzam. Aby taka zmiana mogła zajść, potrzebna jest siła polityczna, czy to istniejąca partia, czy zupełnie nowa. Bez tego to się nie stanie. Zmiany społeczne potrzebują ugrupowań politycznych.
