Noble dostają imigranci [Wywiad z Davidem Cardem, laureatem Nagrody Nobla z ekonomii]

Piszą o panu: „Uważany za jednego z najbardziej wpływowych ekonomistów swojego pokolenia zajmujących się płacami, edukacją, emigracją oraz nierównościami”. Taka laurka to też spora presja, prawda?

Ludzie mówią różne rzeczy, przyzwyczaiłem się (śmiech).

W takim razie będę wywierał presję bez wyrzutów sumienia. Gdy dostał pan Nagrodę Nobla, pojawiły się głosy, że pańskie badania udowadniają korzyści płynące z płacy minimalnej. To właściwa interpretacja?

Swoje badania w tej kwestii prowadziłem dawno, bo w latach 90. XX w., razem z Alanem Kruegerem. Napisaliśmy nawet wspólnie książkę na temat płacy minimalnej, ale wcale nie argumentowaliśmy za użyciem takiego instrumentu albo przeciw niemu. Chcieliśmy wyłącznie pokazać, jak oddziałuje na dane dziedziny gospodarki i jak się plasuje w kontekście tego, co się zwykle sądzi o funkcjonowaniu rynku pracy.

I co udało się pokazać?

Nasze badania przeprowadzane były przy relatywnie niskiej płacy minimalnej. Pobierało ją ok. 4-5 proc. pracowników w USA. Gdy ją podniesiono, liczba osób tak opłacanych wzrosła do 7-8 proc. Pokazaliśmy, że w tamtych okolicznościach wzrost płacy minimalnej nie miał zbyt istotnego efektu w postaci zwiększenia bezrobocia.

A inne negatywne efekty?

Cóż, były pewne wskazówki, że wpłynęło to na wzrost cen, ale nieznacznie, bo przecież praca nie jest aż tak dużym komponentem kosztowym we współczesnej gospodarce. Stanowi ok. 30-40 proc. kosztów w zależności od produktu. Jeśli podnosisz płace np. o 10 proc., nie będzie to miało wielkiego wpływu na ceny. Tyle że z tego wszystkiego nie wynika, że należy podnosić płacę minimalną albo nie należy tego robić. Ja w ogóle nie zajmuję się podsuwaniem władzy pomysłów na politykę gospodarczą.

A więc cytowanie pańskich badań po to, by np. poprzeć pomysł podnoszenia płacy minimalnej w Polsce, nie jest zasadne?

Raczej nie. Natomiast trzeba pamiętać, że moje badania pokazały, że niektórym grupom - nie tylko zarabiającym najmniej, lecz także osobom trochę powyżej tego progu - pensje faktycznie wtedy rosną. To dwie naturalne grupy popierające politykę płacy minimalnej. Z drugiej strony w dłuższej perspektywie oznacza ona możliwy spadek dochodów firm. Jeśli więc jesteś rządem przede wszystkim przejętym dobrobytem biznesu, to nie podnosisz płacy minimalnej. W USA takie rządy zdarzają się często.

Czy jednak zmniejszone zyski nie oznaczają mniejszych inwestycji, a przez to - w przyszłości - niższego zatrudnienia?

I to próbowaliśmy przebadać, patrząc na długookresowe działanie restauracji sieci McDonald’s w różnych stanach USA po tym, gdy podniesiono pensję minimalną. Nie wykryliśmy takiego efektu. Podobne badania prowadzono w Europie. Na przykład kilka lat temu na Węgrzech podniesiono płacę minimalną do bardzo wysokiego na europejskim tle poziomu. Wykazano, że w niektórych sektorach zatrudnienie wzrosło, w innych spadło. Średni poziom bezrobocia pozostał niezmienny. Były natomiast pewne poszlaki wskazujące na efekt cenowy. Trzeba pamiętać, że wpływy pensji minimalnej są silnie zależne od okoliczności.

W Polsce - mimo potężnego napływu siły roboczej z Ukrainy - od wielu lat mamy deficyt pracowników. Jednocześnie istotnie podnosi się płacę minimalną. Wielu ekonomistów o lewicowym zacięciu wskazuje, że wciąż mamy rekordowo niskie bezrobocie. Może po prostu w wyniku deficytu rąk do pracy pensje rosną szybciej niż te gwarantowane ustawowo?

Tak, to bardzo prawdopodobne. O tym zjawisku mówi się zresztą także w innych państwach - mam na myśli wzrost popytu na pracę przy jednoczesnym spadku podaży. W takiej sytuacji pensje powinny rosnąć. W USA te najniższe zaczęły rosnąć po raz pierwszy od czterech dekad, choć obecna inflacja częściowo pożre te wzrosty.

Swoją drogą czy rosnące płace napędzają inflację?

Jest tutaj pewna zależność, ale nie sądzę, żeby to one były główną przyczyną inflacji. W tym przypadku pewnie większą „winę” ponoszą ceny ropy czy zaburzenia łańcucha dostaw, które mają niewiele wspólnego z pracownikami. Inna istotna przyczyna inflacji to wstrzymany popyt z czasu COVID-19. Teraz ludzie zaczęli znów wydawać pieniądze, ale po drodze łańcuch dostaw się zmienił i nie zareagował optymalnie na ten zwiększony popyt. Trochę potrwa, zanim gospodarka się dostosuje.

Badał pan także wpływ imigracji na płace. Co mówią o tym liczby?

Badania dotyczyły m.in. dużego napływu imigrantów z Kuby do Miami i na Florydę. Nie wykazały negatywnych skutków dla lokalnego rynku pracy. Inni ekonomiści sprawdzali, co się stało we Francji po napływie imigrantów w wyniku wojny w Algierii. Tam również trudno było pokazać negatywne efekty. Po upadku ZSRR mnóstwo ludzi przeniosło się do Izraela. I tam nie wykazano, by mieszkańcy ucierpieli w wyniki imigracji. Przeciwnie, prowadziła ona do rozwoju gospodarczego. Wszystkie te badania sugerują, że jeśli masz więcej ludzi, to gospodarka się do tego dostosuje. No, chyba że istnieją jakieś wyjątkowo silne bariery utrudniające integrację imigrantów na rynku pracy. I tu niektóre kraje UE mają pewne dość szczególne polityki, np. uchodźcy mogą podjąć pracę dopiero po kilku latach, czyli po przejściu skomplikowanej procedury legalizacji, nauczeniu się języka itp.

Ktoś może powiedzieć, że nawet jeśli w wyniku imigracji płace lokalnych mieszkańców nie spadają, to na pewno rosną wolniej. Taki argument ma sens?

Zacznijmy od tego, że bardzo to trudno zmierzyć, bo musimy dysponować scenariuszem kontrfaktycznym, czyli wiedzieć, co by było bez imigrantów. Teoretycznie można w tym celu wykorzystać inne kraje, porównując napływ imigracji do nich i tempo wzrostu płac. Właśnie tego rodzaju badania sam prowadzę. Niestety, dobór próbki do takiego badania jest trudny. Niemcy i Litwa są tak różne od Polski, że ich reakcje na zwiększoną imigrację mogą być zupełnie niemiarodajne, a tym bardziej państwa takie jak Rosja. Mówimy przecież o próbie wykrycia efektu rzędu 2-3 proc. wzrostu bądź spadku wynagrodzeń. To bardzo trudne wyzwanie badawcze.

Wiele ruchów populistycznych mimo to używa tego rodzaju argumentów.

O tak! Populiści uwielbiają podgrzewać antyimigranckie nastroje, ponieważ współcześnie jest to jedyna rzecz, którą mogą cementować swój elektorat. Nie tylko w Polsce. W USA z takiej retoryki korzystał Trump, w Wielkiej Brytanii zwolennicy brexitu, który był przede wszystkim ruchem antyimigracyjnym.

Brytyjczycy teraz cierpią w wyniku własnych uprzedzeń - zaburzony łańcuch dostaw prowadzi do braków na półkach w sklepach.

Tak. I nie pomagają krótkoterminowe pozwolenia na pracę na Wyspach, które Brytyjczycy chcą dawać kierowcom - bo wciąż się nie opłaca. Antyimigracyjne postawy szkodzą tym, którzy je żywią. Biorą się nie z twardej ekonomii, a z trybalizmu.

A jak imigracja wpływa na produktywność danej gospodarki? Według NBP Ukraińcy co roku powiększają polskie PKB o ok. 0,5 proc. To oczywiście dane sprzed wojny.

To by się zgadzało z ogólnymi efektami imigracji obserwowanymi gdzie indziej. Chociaż to kolejna dziedzina, którą trudno zbadać. W USA opublikowano kilka dobrych prac na temat wpływu migrantów na naukę, technologię czy poziom przedsiębiorczości. Większość Amerykanów, którzy zdobyli Nagrodę Nobla, to imigranci. W dziedzinie ekonomii wszyscy poza Joshuą Angristem. Na uczelniach wyższych w USA imigranci stanowią więcej niż połowę kadry pedagogicznej.

A czy chętniej zakładają firmy, gdy trafią do kraju sprzyjającego przedsiębiorczości?

Zwykle ludzie emigrują do krajów bardziej jej przyjaznych. Przynajmniej na bazie danych z USA czy Kanady można stwierdzić, że wśród imigrantów jest większy odsetek przedsiębiorców niż wśród ludności lokalnej. Zostają nim zazwyczaj ludzie z wyższym wykształceniem, ale w sektorze budowlanym wyjątkowo pojawia się także większa grupa przedsiębiorców imigrantów z wykształceniem średnim. Sam mieszkam w hrabstwie, w którym uprawia się winorośl. Branża rolnicza właściwie w całości, od właścicieli firm po pracowników, należy tam do Amerykanów pochodzenia meksykańskiego.

Stodolak: Wydając wyrok tymczasowego aresztu na przedsiębiorców, rząd zapomniał powiedzieć im, ile ten areszt potrwa [OPINIA]

Zajmował się pan także nierównościami. Z jednej strony mamy zwolenników tezy, że to olbrzymi problem (nazwijmy ich pikettystami), z drugiej twierdzących, że problemem jest po prostu bieda. Ta postawa popularna jest w obozie wolnorynkowym. A jak pan to postrzega?

Koncentrowałem się na relacji między nierównościami a płacą minimalną albo uzwiązkowieniem. Piketty i jego koledzy skupiają się na tym, jaka część dochodu ląduje w rękach najbogatszych. Według mnie jednak to nie jest zagadnienie ekonomiczne, lecz polityczne. Jeśli faktycznie wąska grupa ludzi posiada dużą część dochodu, to zapewne ma także ponadprzeciętny wpływ na politykę, zwłaszcza w krajach takich jak USA, gdzie można po prostu dać pieniądze partii i w ten sposób wpływać na jej program. Można też robić to pośrednio, np. uruchamiając instytut badawczy. Mówiąc jednak szczerze, nie czytałem tej słynnej książki Piketty’ego…

„Kapitału w XXI w.”?

Tak. Działam w innym obszarze nierówności.

A z czysto ekonomicznego punktu widzenia są one problemem?

W pewnym sensie zawsze będą, bo zawsze będzie istnieć 10 proc. najmniej zarabiających, nawet jeśli średni poziom płac w gospodarce wzrośnie. Oczywiście realna nierówność płac jest różna w zależności od kraju. W USA jest relatywnie wysoka, na pewno wyższa niż w Polsce. Ale czy to mówi cokolwiek o optymalnej wysokości wskaźnika Giniego, który mierzy rozkład dochodu? Takiej, do której należy dążyć? Nie do końca. W 1978 r. w Chinach wynosił on ok. 28 pkt, dzisiaj wynosi 47 pkt, a jednak jest jasne, że Chińczykom żyje się znacznie lepiej niż 40 lat temu.

Czyli większe nierówności mogą być skutkiem ubocznym wzrostu?

Być może, chociaż z metodologicznego punktu widzenia bardzo trudno to badać. Możliwe, że to skutek uboczny pewnego etapu wzrostu. Simon Kuznets stworzył krzywą obrazującą nierówności, które rosną w pierwszej fazie wzrostu, by maleć w kolejnych. Alan Krueger zbadał zanieczyszczenie środowiska i doszedł do podobnych wniosków: gdy pojawia się industrializacja, stan środowiska się pogarsza, by w końcu znów zacząć się poprawiać.

Wielu mówi, że najlepszym lekarstwem na nierówności jest edukacja. Tyle że im więcej mamy wykształconych ludzi, tym mniejsza jest uzyskiwana korzyść, a rosną koszty edukacji. W pokoju pełnym analfabetów znajomość pisma jest na wagę złota, w pokoju literatów jest czymś zwykłym. Czy edukacja wciąż się opłaca?

Tak. W USA mamy wciąż wysokie zwroty z edukacji, wyższe nawet niż kiedykolwiek. Pochodzę z wielodzietnej rodziny, w której mamy osoby, które nie ukończyły liceum, i osoby z doktoratem. Zwrot z inwestycji w edukację dla mojej rodziny był ponadprzeciętny! Urodziłem się na farmie w wiejskiej części Kanady. Gdybym nie otrzymał dobrego wykształcenia, moje życie wyglądałoby zupełnie inaczej. Bardzo mocno wierzę w siłę edukacji. I nie chodzi mi tylko o doktoraty. Czasami wielkie korzyści potrafi przynieść dobry program stażowy. Natomiast w USA faktycznie mamy wielki popyt na ludzi z doktoratem z nauk ścisłych. Pracuję jako konsultant w jednej z firm hi-tech, zatrudniamy dosłownie setki takich osób. I popyt na nie cały czas rośnie.

Bryan Caplan w prowokującej książce „Edukacja pod lupą” przekonywał, że wyższe wykształcenie to tak naprawdę sygnał przydatnych dla pracodawcy cech, np. sumienności czy wysokiego IQ. Bardziej niż nabywanie realnych umiejętności.

Chociaż element sygnalizowania jest obecny, to jednak upieram się przy tym, że szkoła czegoś uczy. Nie znajdziesz pracy w hi-techu, jeśli nie masz za sobą zaawansowanych kursów statystyki i matematyki. Jedni projektują rynki, inni rozwijają algorytmy uczenia maszynowego, żeby np. przewidywały popyt na zaopatrzenie magazynowe i pozwalały ustalić, gdzie takie magazyny najlepiej budować. To bardzo techniczna, skomplikowana praca, sama inteligencja do niej nie wystarczy. Nie sądzę, by Caplan miał rację, zresztą jego pogląd jest dość marginalny. Niestety, dla dziennikarzy ekonomiści, którzy zajmują się czymś dorywczo i stawiają przesadzone tezy, są bardziej atrakcyjni niż badacze poświęcający danemu zagadnieniu całe życie...

Mówi się, że automatyzacja i robotyzacja wpłyną zarówno na płacę i zatrudnienie, jak i na nierówności czy zwrot z edukacji. Gdy jednak spojrzeć na długoletnie trendy, to mimo postępującej automatyzacji globalne bezrobocie spada, a nie rośnie. Jak to wytłumaczyć?

Te kwestie bada Daron Acemoğlu z MIT. Znalazł dowody, że roboty, sztuczna inteligencja i postęp technologiczny mogą jednak zmniejszać popyt na pracę. Wielokrotnie tak bywało np. w sektorze rolniczym.

Ale jednocześnie zmiany technologiczne wytwarzały popyt na pracę w innych sektorach.

Tak, i dlatego w długim okresie były korzystne, ale w krótkim ludzie z wymierających branż mieli naprawdę ciężko. Niestety, są dowody, że o ile ich dzieci nieźle radziły sobie w nowych branżach, o tyle oni sami nie zawsze znajdowali pracę. Niektórzy mieli się więc po przełomie gorzej. Niemniej, jeśli dobrze rozumiem wyniki Acemoğlu, to robotyzacja wciąż nie jest jeszcze tak zaawansowana, żeby ocenić jednoznacznie jej możliwe skutki. Zwłaszcza że na rynek pracy oddziałuje w wielu krajach także szybko malejąca podaż siły roboczej, co daje nadzieję, że tendencje pozytywne i negatywne się zrównoważą.

Co pańskim zdaniem jest obecnie największym problemem do rozwiązania na rynku pracy?

Ograniczenia migracyjne, które w ostatnich latach silnie wzrosły w USA, a nawet w Europie czy Azji. Trudno jeszcze uchwycić negatywne konsekwencje tej tendencji, ale możliwe, że przyczynią się do spowolnienia globalnego wzrostu PKB. Z drugiej strony, z perspektywy jednostki sytuacja może być całkiem korzystna - dobrze jest np. wchodzić na taki rynek pracy zaraz po studiach, gdyż dostajemy dużo lepsze zatrudnienie, wyższą pensję i to owocuje potem przez wiele lat. Co ciekawe, korzyści tego typu są relatywnie większe w przypadku nisko niż wysoko wykwalifikowanych pracowników.

W pewnym sensie płaca minimalna działa tak samo jak ograniczenia imigracyjne - utrudnia dostęp do pracy pewnej grupie ludzi, tj. tym najmniej wykwalifikowanym.

To zależy od spojrzenia. Większość pracodawców szuka teraz pracowników. W sytuacji szoku, przy masowym napływie nowych kandydatów, nawet zmuszani do płacenia wyższej pensji minimalnej i tak będą zatrudniać. To jest współczesne podejście do tych kwestii - uznaje się, że pracodawcy dopuszczają pewne wahania płac, dopasowują je do okoliczności. Nawiasem mówiąc, prowadziłem z kolegami w Niemczech badania, z których wynika, że firmy płacące wyższe pensje mają lepszych menedżerów i są bardziej efektywne. Wygrywają nie te, które skąpią na płace, tylko te hojne.

To dlaczego tak wiele firm płaci mało?

To często kwestia praktyki, długoletniego modus operandi. To są firmy staromodne, należące często do przedsiębiorców starszego pokolenia. Utrzymują się na rynku, ponieważ ludzie, którzy dla nich pracują, może i mogliby znaleźć lepszą pracę, ale z tą obecną też nie jest im źle - może też są odrobinę starsi i już nie mają takiej chęci, by próbować gdzieś indziej. Takie firmy korzystają z naturalnych ludzkich przywar, takich jak siła przyzwyczajenia czy lenistwo. Są jak stare gospodarstwa rolne ze słabym sprzętem i kiepsko zarządzane - w końcu padną, gdy w okolicy pojawią się młodzi farmerzy z nowoczesnym know-how.