W ramach „pomagania rządowi” mamy najwyższe realne stopy procentowe w Europie. Trzeba naprawdę bardzo źle chcieć, żeby bank ubrać w pomaganie rządowi. Jeśli chodzi o trybunał: ja już byłem stawiany przed nim w 1997 r. Pierwszy raz spotykam się z tezą, że konstytucję można złamać gadaniem - tłumaczy prezes NBP Marek Belka
W ramach „pomagania rządowi” mamy najwyższe realne stopy procentowe w Europie. Trzeba naprawdę bardzo źle chcieć, żeby bank ubrać w pomaganie rządowi. Jeśli chodzi o trybunał: ja już byłem stawiany przed nim w 1997 r. Pierwszy raz spotykam się z tezą, że konstytucję można złamać gadaniem - tłumaczy prezes NBP Marek Belka
Nie wiem, czy wszyscy przyjęli przeprosiny, ale przepraszałem wszystkich wielokrotnie.
Nie miałem kontaktu z panem Jakubasem. Za co mam go przepraszać? Powiedziałem tylko, że trzymam kciuki, żeby wygrał nasz przetarg na bicie monet groszowych.
Tak. Ale akurat w stosunku do niego nie mam wyrzutów sumienia.
I on podszedł do tego z klasą. Zresztą sam też musiał przepraszać.
Nie ma do mnie żalu. Zresztą za co? Że powiedziałem, że jest taki ważny?
Proszę skierować to pytanie do prof. Jerzego Hausnera. Mogę jedynie powiedzieć, że uznaliśmy, że stało się coś niedobrego. Że stała się szkoda publiczna. Ja zresztą wspomniałem o tym na ostatniej konferencji prasowej po posiedzeniu RPP. Żeby nie było takiego wrażenia, że z jakąkolwiek dozą lekceważenia się do tego odnoszę. Na temat oświadczenia – jak powiedziałem – nie było dyskusji. Dyskusja była na temat, co dalej. Jeśli chodzi o politykę pieniężną, to nie było żadnej dyskusji. Dla nas wszystkich jest oczywiste, że trzeba prowadzić ją tak, jakby się nic nie stało.
Powtórzę: w tej mierze nie było żadnej dyskusji.
Nie zauważyłem tego na ostatnim posiedzeniu. Zresztą ci, którzy uważnie przysłuchiwali się temu, co mówiłem na temat polityki pieniężnej po poprzednim posiedzeniu miesiąc temu, i teraz, mogli być pewni dokładnie tego, co się stało: braku zmian stóp procentowych i zaprzestania forward guidance (zapowiedzi, że do końca września RPP nie zmieni stóp procentowych; z takich zapowiedzi korzystają również inne banki centralne – red.). Już wcześniej mówiłem, że forward guidance powinno się zaprzestać wtedy jeszcze, gdy nie ulega wątpliwości, że ono będzie dotrzymane. Gdy pojawiają się wątpliwości, to lepiej z forward guidance nie występować, bo np. można wpaść na minę jak Mark Carney (szef Banku Anglii zobowiązał się do niepodwyższania stóp procentowych do momentu, kiedy stopa bezrobocia nie spadnie do określonego poziomu, bezrobocie obniżyło się jednak dużo szybciej, niż się spodziewano). To nie jego wina, ale chodzi o to, że można po prostu trzasnąć kulą w płot.
Nie wiem. To posiedzenie wyglądało tak, że najpierw dyskutowaliśmy. A potem powiedziałem, że opuszczam salę, żeby rada nie krępowała się moją obecnością. Wtedy wypracowali taki komunikat.
Powiedzieli mi.
Być może. Ale nikt takiego wniosku otwarcie nie złożył.
Dla mnie istotne są raczej moje kontrargumenty. Jeśli ktokolwiek z rady będzie miał ochotę o tym mówić... Dla mnie sytuacja jest następująca: nie popełniłem żadnego przestępstwa. Rezygnacja byłaby jak przyznanie się do winy. A po drugie byłby to fatalny precedens. Dzisiaj wszyscy mają usta pełne niezależności banku centralnego – nawiasem mówiąc, nigdzie nie została explicite objaśniona, ani w konstytucji, ani w ustawie o NBP, co zarzuca nam Europejski Bank Centralny – a przecież jak się rozejrzymy po świecie, to nie brakuje przypadków, że prezesa banku centralnego wprowadza się w trudną sytuację.
Mam na myśli kraj bardzo nam bliski, ale jego nazwy nie podam, gdzie prezes był pod takim naciskiem, że w gruncie rzeczy... Ale wytrzymał.
Mam dać panu listę osób, które miały afery podsłuchowe? Nie dam, choć to osoby z pierwszych stron europejskich gazet. Nie mówmy o standardach zachodnich, bo u nas one są niekiedy przynajmniej werbalnie nie niższe niż gdzie indziej.
Z powagą. Ale wie pan, ja już byłem stawiany przed Trybunałem Stanu w 1997 r. Robi to na mnie wrażenie oczywiście. Pierwszy raz spotykam się z tezą, że konstytucję można złamać gadaniem.
Bardzo okazjonalnie. Ale myśli pan, że to dobrze?
Ja się spotykam z ministrem finansów regularnie. Jemy śniadania.
Z poprzednim też. Nieregularnie, ale dosyć często. Z tym że nie na śniadaniach, tylko przy herbacie.
Albo u nas, albo u niego. Nie u Sowy i nie gdzie indziej. Choć nie widzę powodu, dla którego nie mielibyśmy się spotkać na mieście.
Omawiamy różne sprawy.
Nie była zła i wcześniej. Tylko że czym innym jest atmosfera rozmowy, zawsze bardzo kordialna, a czymś zupełnie odmiennym jej skutki. Ale muszę powiedzieć, że w Polsce kwestia spotkań ministra finansów z szefem banku centralnego jest uważana za coś podejrzanego. Przecież potrzeba takich spotkań jest zupełnie oczywista.
Gdy byłem pierwszy raz ministrem w 1997 r., parę razy udało nam się spotkać z panią Hanną Gronkiewicz-Waltz. U pana Balcerowicza byliśmy tu w NBP raz czy dwa razy. Ale nie były to spotkania przyjacielskie. Miały charakter bardzo formalny.
To było spotkanie na wszelki wypadek. Do operacji wymiany banknotów bank przygotowywał się wiele lat. Jeszcze zanim ja przyszedłem do NBP. Poinformowaliśmy, na czym to będzie polegało. Obawialiśmy się, czy w PWPW nie zostaną dokonane jakieś głębokie zmiany, bo operacja wymiany banknotów jest bardzo trudna. Chcieliśmy zapytać o plany ministra.
Ma. To była delikatna rzecz. Po raz pierwszy bank centralny postanowił uciec się do metod rynkowych w wyborze mennicy. Do tej pory to były automatyczne, powtarzalne zlecenia dla Mennicy Polskiej. Tymczasem my zrobiliśmy dwie rzeczy: postanowiliśmy zmienić stop, z którego są bite monety, na tańszy, i postanowiliśmy sprawdzić, o ile się da zbić cenę w przetargu. Poza tym docierały do nas informacje, że jedna ze spółek związanych z Mennicą ma jakieś problemy z fiskusem.
Co miałbym powiedzieć: wiesz, to jest nasz dostawca, może mu pomóż?
Nie pytałem. Natomiast uważaliśmy, że ten przetarg to będzie delikatna sprawa. Skoro otwarty, to i dla zagranicznych mennic. Obawialiśmy się szumu medialnego, że z przetargiem jest coś nie w porządku. Dlatego poinformowaliśmy służby o przetargu. Rzeczą oczywistą jest, że chcieliśmy o naszych planach poinformować ministra Sienkiewicza.
Nie jestem pewien. Dlatego że pan minister Sienkiewicz tak czy inaczej był zainteresowany skrajnym scenariuszem. Z jednej strony był zainteresowany losem swojego rządu, ale on od początku chciał rozmawiać o sytuacjach ekstremalnych.
Wie pan, inaczej się rozmawia, gdy rozmowa jest nienagrywana, a inaczej, gdy ktoś nagrywa.
Trzeba bardzo chcieć taką tezę sformułować, żeby uznać, że dymisja ministra ma jakikolwiek związek z tą rozmową. Przecież o możliwym odejściu Jacka Rostowskiego z rządu było wtedy głośno. Nie wiem, czy składał dymisję, czy nie, ale w pewnym momencie miałem wrażenie, że powołanie go na wicepremiera pozwoliło tylko opóźnić jego decyzję o odejściu. A co do powołania następcy: ktoś mi mówił, że wiedział o trzech całkiem politycznych i całkiem nietechnicznych kandydatach, którzy dostali propozycję przyjścia na miejsce Rostowskiego, ale odmówili. To więc chyba zatem czysty przypadek, że mamy „technicznego” ministra Szczurka. No i chyba nikt nie sądzi na poważnie, że Sienkiewicz w ogóle by śmiał rozmawiać na takie tematy z premierem.
Na takie tematy z premierem po prostu się nie rozmawia. Zresztą ja bym też nie rozmawiał. Poza tym myślę, że ani Sienkiewicz, ani ja o treści tej rozmowy nie pamiętaliśmy następnego dnia.
Nie miałem takiego wrażenia. Poza tym premier Tusk mógłby ze mną porozmawiać jeden na jeden. Mieliśmy przecież takie rozmowy. Po co więc wysłannik? I to jeszcze taki głuchy telefon, co by przeinaczał... Nie, nie...
Nikt nie usłyszał albo nie chciał usłyszeć, że w takich sytuacjach ekstremalnych, o jakich rozmawialiśmy, gdy zagrożona jest stabilność finansowa, pomoc jest obwarowana ciężkimi warunkami. Polityka gospodarcza musi być wtedy ostra. To tak jak w kontaktach różnych krajów z Międzynarodowym Funduszem Walutowym: on pożycza, ale daje twarde warunki. Tak samo w kraju: jeśli groziłoby niebezpieczeństwo systemowi finansowemu, to bank pomaga, ale dużo trzeba zmienić.
Wtedy przychodzi minister techniczny i z nim można rozmawiać o skali dostosowania polityki fiskalnej. A nie z ministrem politycznym, który w naturalny sposób ma inną perspektywę.
Zdaje pan sobie sprawę, że myśmy rozmawiali o sytuacji hipotetycznej. Nie podlega dyskusji, że w takiej sytuacji łatwiej się rozmawia z ministrem technicznym, a nie politycznym. Zresztą, to nie miało żadnego związku z moją oceną ministra Rostowskiego. Wcale nie oceniałem go źle w trakcie tej rozmowy. Ten fragment wycięto. I tego we „Wprost” pan nie przeczytał.
Ale to dosyć istotna sprawa.
Nie może pan tak rozumieć. Przede wszystkim, jak się okazało, nawet część profesorów ekonomii nie rozumie różnicy między finansowaniem deficytu budżetowego a zakupem i sprzedażą obligacji w celach stabilnościowych.
To akurat miałem na myśli w kontekście pytania, że myśmy zrobili wymianę banknotów, żeby finansować budżet. Brednia tak absurdalna, że trudno o odpowiednie słowa. Wracając do skupu obligacji: w Polsce nie mówi się o takich sprawach, a myślę, że to nie jest wcale głupie rozwiązanie. Pamiętam, jak w „Newsweeku” Jacek Rostowski wspomniał o możliwości kupowania papierów skarbowych przez NBP w określonych sytuacjach. Poczułem się w obowiązku odpowiedzieć: oczywiście, panie ministrze, ma pan rację, obecny system prawny pozwala nam to czynić, ale dotyczy to tylko wyjątkowych sytuacji, zagrożenia systemu finansowego, a w ogóle to „dżentelmeni o tym nie rozmawiają”. Tak w skrócie wyglądała ta odpowiedź. Tu wchodzą w grę takie niuanse, że trudno mi było w takiej luźnej rozmowie z człowiekiem, który nie jest ekspertem, wyjaśnić, o co chodzi. Powiedziałem mu: są sytuacje, że można.
Jednym zdaniem można tak powiedzieć: gdyby NBP kupował obligacje Skarbu Państwa i je trzymał przez nieokreślony czas albo bardzo długi, to w gruncie rzeczy finansowałby deficyt. Ale jeżeli kupowałby papiery z zamiarem odsprzedania i jasnym tego planem – to nie.
Jeśli chodzi o sprawozdanie, to propozycja ta wydawała nam się logiczna, bo kiedyś rząd wyznaczał komisję audytorską badającą sprawozdanie finansowe. W takich warunkach RPP była pewnym bezpiecznikiem.
To skoro rada wyznacza audytora i on bada sprawozdanie, to czy rada ma to jeszcze zatwierdzać? Żeby była jasność – to nie jest sprawa, do której jestem w jakikolwiek sposób przywiązany. Z mojego punktu widzenia zatwierdzanie przez RPP sprawozdania nie sprawiało najmniejszych problemów. Myśmy na początku ustalili mądre zasady tworzenia rezerwy na ryzyko kursowe, od których w dużym stopniu zależy wynik banku. A przecież zanim wszedłem do banku, to toczyły się o to wojny między radą a prezesem.
To jest tak naprawdę jedyna ważna propozycja, która budzi pewne różnice zdań między Radą Polityki Pieniężnej i zarządem NBP. Chodzi o rozróżnienie instrumentów polityki pieniężnej od instrumentów stabilności finansowej. Udzielenie pożyczki Bankowemu Funduszowi Gwarancyjnemu na pewno nie jest instrumentem polityki pieniężnej.
No tak. Ale trzeba się zastanowić, czy tak być powinno. I nie jest tak, że w przeszłości rada i zarząd w tych sprawach dobrze współpracowały. W latach 2008–2009 mieliśmy generalną próbę kryzysu i nie wszystko było takie oczywiste.
Trzeba rozróżnić dwie sytuacje. Pierwszą, gdy jest niewystarczająca płynność w sektorze bankowym i jest ona uzupełniana za pośrednictwem operacji z wykorzystaniem skarbowych papierów wartościowych. W Polsce obecnie mamy sytuację odwrotną – nadpłynności w sektorze bankowym. NBP, realizując cel inflacyjny ustalony przez RPP, emituje więc papiery wartościowe, ściągając płynność, by utrzymać stopy procentowe w pobliżu stopy referencyjnej. Cały ten proces realizowany przez zarząd jako element polityki pieniężnej jest pod kontrolą RPP.
I sytuację drugą, gdy trzeba zasilić w płynność instytucję siatki bezpieczeństwa finansowego np. BFG albo w tarapaty wpada bardzo duży bank i potrzebuje pilnego zasilenia w płynność. Taki bank mógłby zacząć w desperacji sprzedawać różne płynne aktywa. Nagła wyprzedaż oczywiście spowodowałaby destabilizację rynku finansowego i spiralę spadku cen, która ostatecznie uderzyłaby w stabilność całego systemu. Sytuację tego rodzaju obserwowaliśmy w innych krajach podczas kryzysu. I w tak nagłej i nadzwyczajnej sytuacji to zarząd powinien być upoważniony do natychmiastowego działania. Oczywiście zarząd po dokonaniu wymaganych operacji powinien przedstawić radzie powód wykonania, zakres i skutek. I wszystko jest pod kontrolą.
Nie. Dzisiaj nie ma jasno nakreślonej w ustawie takiej możliwości, żeby rada dała zarządowi upoważnienie do działań stabilnościowych.
Nie. Po prostu zarząd działa szybciej. Podkreślam, że tu kluczowe będzie znalezienie kompromisu.
Zdecydowaliśmy, że członkowie rady i członkowie zarządu zrobią to wspólnie.
Nie.
Mam nadzieję. Ona podobno umiera ostatnia.
To dla nas sprawa najwyższej wagi.
Nie tylko. Ważne, żeby ją utworzyć, zanim będzie kryzys.
Nigdy. Ale dopóki go nie ma, to radę ds. ryzyka systemowego trzeba wprowadzić po to właśnie, aby do kryzysu w ogóle nie doszło. Powinna ona funkcjonować w Polsce, jak ma to miejsce na całym świecie. Kryzys nauczył nas, że nadzór mikroostrożnościowy, czyli nad poszczególnymi instytucjami finansowymi, może przeoczyć aspekt makroekonomiczny. W okresie dobrej koniunktury czy wręcz pojawiającej się bańki spekulacyjnej na jakimś rynku wszystkie banki mają świetne wyniki.
Bardzo dobrze, że mamy te rekomendacje. Ale trzeba powiedzieć, że ich wydawanie to takie działanie intuicyjne, nieoparte na analizach trendów w gospodarce.
Tyle że dziś, jakby tak dokładnie zinterpretować np. regulacje dotyczące kredytów walutowych, to banki mogą powiedzieć nadzorowi tak: my jesteśmy w świetnej sytuacji finansowej, wy macie dbać o naszą indywidualną kondycję, dlaczego zakazujecie nam czegoś robić? Rady ryzyka systemowego na świecie to też instytuty analityczne, które badają, jakie tempo wzrostu kredytów jest odpowiednie dla gospodarki. I ona ma umocowanie do wydawania rekomendacji makroostrożnościowych. Dzięki temu ma szanse działać antycyklicznie: zaostrzać, kiedy trzeba, ale i łagodzić, kiedy zajdzie konieczność.
Tak?
To jest kluczowa sprawa. Odbyło się to jednak w atmosferze konfliktu i naprawiania błędu. Większość członków KNF – tych spoza urzędu KNF uznała, że poprzednia regulacja była błędem i trzeba się z niej częściowo wycofać.
KNF nie jest właściwym ciałem do tego, by wydawać rekomendacje dla całego systemu finansowego.
Powinien. Przecież to nie jest uprawnienie dla mnie, tylko dla każdego szefa NBP. Bank centralny ma największe możliwości analityczne, jest w stanie zrobić to bez kosztów.
Przypomnę, że w tym roku wpłata będzie zerowa. I w ramach „pomagania rządowi” mamy najwyższe realne stopy procentowe w Europie. Trzeba naprawdę bardzo źle chcieć, żeby bank ubrać w pomaganie rządowi.
Raczej odwrotnie. On przyszedł, bo wiadomo było, że dojdzie do sprzedaży tego banku.
Ja już od jakiegoś czasu mówię o tym, że jak najwięcej banków powinno mieć główne siedziby w Polsce. Nie jestem przeciwny międzynarodowemu akcjonariatowi banków. Można wskazać bank, który jest własnością zagranicznego kapitału, ale wszystkie decyzje podejmuje w Polsce. Decyzje o strategii ryzyka, limitach kredytowych, kierunkach działania podejmuje tutaj.
Żeby wyraźnie powiedział, jak się nadarza okazja i sprzedawany jest dobry bank, że jesteśmy zainteresowani, żeby był odkupiony przez polski podmiot albo że centrum decyzyjne ma być w Polsce.
Przy znaczącym osłabieniu aktywności w gospodarce. Albo przy wyraźnej perspektywie, że to osłabienie nastąpi. Ewentualnie gdyby nastąpiła gwałtowna aprecjacja złotego, np. w wyniku działań innych banków centralnych.
Nie, bo ona nie będzie nam szkodzić. Byłoby dziwne, gdyby bank centralny chciał odwracać obniżki cen.
To prawda. Ale chciałbym przypomnieć, że w założeniach polityki pieniężnej zapisaliśmy, że politykę celu inflacyjnego będziemy realizować elastycznie. Ja to rozumiem tak, że jeśli widzimy powody, dla których inflacja ma się zacząć podwyższać – a takie powody widzimy – to nie musimy gorączkowo myśleć o obniżkach stóp. I w odwrotnej sytuacji, gdyby inflacja nam się bardzo podniosła, np. ze względu na zmiany cen na świecie, to też nie uważam, że trzeba natychmiast naciskać na hamulec, bo takie szoki mijają. I tak było dwa lata temu. Co do spadku cen: on nie będzie trwał długo i nie będzie nam szkodzić.
To się będę tłumaczyć w Sejmie.
Dlatego tym bardziej deflacji się nie obawiam.
W środę w DGP wywiad z ministrem finansów Mateuszem Szczurkiem
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję
Reklama
Reklama