Groźniejsza od wirusa okazała się nasza reakcja na pandemię. COVID-19 pogłębia słabości współczesnego świata: brak globalnego zarządzania, niską jakość instytucji i rosnące nierówności - mówi Daron Acemoğlu.
Pandemia. Kryzys gospodarczy. Końca problemów na razie nie widać, wręcz przeciwnie: jest ich coraz więcej. „Narody przegrywają”?
Tak, obawiam się, że przegrywamy. Ale szczerze mówiąc, to nie COVID-19 jest tego przyczyną. Nie żebym kwestionował znaczenie pandemii, która zabiła już milion osób, a prawdopodobnie zabije jeszcze kolejny milion. Jeśli jednak spojrzeć na jej przebieg, okazuje się, że groźniejsza od samego wirusa okazała się nasza reakcja. Nie potrafimy kontrolować przebiegu pandemii, a to ze względu na nasze słabości, które ujawniliśmy już wcześniej. COVID-19 przyspiesza upadek narodów, ale go nie powoduje. Zawiedliśmy.
Kogo konkretnie ma pan na myśli, mówiąc: „zawiedliśmy”?
Mam na myśli całą globalną społeczność. Nie tylko Amerykanów czy Polaków. Wszystkich. I są trzy główne przyczyny tej sytuacji. Jedną z nich jest oczywiście brak globalnej współpracy i instytucji. Żyjemy w coraz bardziej zglobalizowanym świecie pod względem gospodarczym, finansowym, kulturalnym i informacyjnym, ale nie zbudowaliśmy instytucji, które mogłyby koordynować rozwiązywanie ponadnarodowych problemów, takich jak pandemia.
Przecież mamy Światową Organizację Zdrowia, ONZ, Bank Światowy, MFW...
Instytucje, które mamy, są słabe, nie stanowią platformy realnej współpracy. Gdyby było inaczej, od początku do walki z pandemią stosowalibyśmy metody oparte na naukowej ekspertyzie, co ocaliłoby setki tysięcy istnień ludzkich. Te instytucje nie zepsuły się nagle. Proces ich osłabiania postępował w ostatnich latach, w dużej mierze w wyniku polityki zagranicznej Stanów Zjednoczonych, ale nie tylko. I nie chodzi tylko o osłabienie instytucji w sensie ich sprawczości i skali oddziaływania. One się zepsuły także jakościowo.
Co to znaczy?
Instytucje – zarówno międzynarodowe, jak i lokalne – stały się areną gry politycznej, straciły walor merytokratyczny. Nie dziwi, że kraje przeżywające obecnie największe problemy to jednocześnie kraje, których rządy już dawno porzuciły ideał autonomicznej merytokracji opartej na ustaleniach nauki, czyli – znów – USA, ale i Brazylia, Wielka Brytania czy Indie. Kolejna przyczyna upadku narodów to nierówności. Nie udało się nam zbudować szeroko rozumianego dobrobytu, w którym wszyscy mieliby udział. Częściowo stoją za tym zmiany technologiczne, dla których nasze instytucje nie były w stanie wypracować odpowiednich ram. COVID-19 te trzy słabości – brak globalnego zarządzania, niską jakość instytucji i rosnące nierówności – nie tylko uwypukla, lecz także pogłębia. Weźmy nierówności: proszę spojrzeć, jak bardzo wzrosła wycena giełdowa spółek technologicznych – tych samych, dzięki którym posunęliśmy się dalej w stronę automatyzacji i cyfryzacji, procesach uderzających w najsłabiej opłacanych pracowników. Zaniedbaliśmy ochronę tej grupy.
Pandemia wymusiła na rządach interwencjonistyczne reakcje, ufundowane długiem i tanim pieniądzem. To zjawisko ogólnoświatowe. Nie obawia się pan, że w przyszłości te długi staną się ciężarem, który jeszcze bardziej utrudni reformy instytucjonalne?
Obawiam się. Nie jestem z tych, którzy wierzą, że zadłużenie publiczne nie ma znaczenia. To poważny problem polityczno-gospodarczy. Trzeba jednak pamiętać, że w pewnym sensie nie mamy wyboru i rzeczą wskazaną jest użyć wszystkich możliwych narzędzi fiskalnych w celu pobudzenia inwestycji i uniknięcia rozerwania łańcuchów dostaw. Właściwie to nawet możemy być dumni z tego, że w USA w marcu zatwierdzono holistyczny pakiet fiskalny, który uchronił wielu ludzi przed nędzą i pomógł rozwiązać wiele innych problemów. Niestety, ten środek już się wyczerpuje. Pamiętajmy też, że w innych państwach, zwłaszcza rozwijających się, nie ma aż tyle fiskalnej przestrzeni do działania co w USA. Stąd podejmowane tam próby stosowania polityki inflacyjnej albo zmuszanie firm prywatnych do działań, których rządy nie są w stanie podjąć. W postpandemicznym świecie będziemy musieli wypracować sposoby radzenia sobie z tym skumulowanym długiem. Nie chodzi o to, by spłacić go natychmiast, lecz o to, by politycznie uznać fakt, że rząd się rozrósł i wziął na siebie więcej odpowiedzialności. Część tej odpowiedzialności trzeba będzie z niego zdjąć, część zostawić.
Którą część zostawić, a którą zdjąć?
Z jednej strony w postpandemicznym świecie powinniśmy stworzyć lepszą sieć zabezpieczeń społecznych, a z drugiej – powinniśmy ograniczyć rządową ingerencję w naszą sferę prywatną, która teraz jest faktem w wielu krajach. Śledzenie epidemiczne jest dziś bardzo ważne, ale w normalnych czasach rząd po prostu nie może, ot tak, kontrolować ludzi.
Mówi pan: instytucje zawodzą. Ale instytucje to szerokie pojęcie. Wróćmy raz jeszcze do państwa narodowego. Zawiodło, bo…
Rozumiem, że chce pan konkretów. OK, weźmy testowanie. Brazylia, USA, Wielka Brytania nie opracowały testów.
Polska także.
Wiele państw. Dlaczego? Bo nie były gotowe. A dlaczego nie były gotowe, mimo że już w styczniu wiedziały, jak ciężka będzie pandemia? Dla mnie to niepojęte, że po 30 latach relatywnego spokoju, jeśli chodzi o choroby zakaźne, te setki epidemiologów i ekspertów zdrowia publicznego, którzy pracowali dla rządów, nie przygotowało w styczniu tego roku infrastruktury do testowania, wytycznych dotyczących środków ostrożności itd. Rządy tego od nich wcześniej nie chciały. Nie było planu działania. A niektóre państwa idą w tej epidemicznej beztrosce jeszcze dalej i – jak Brazylia – zaprzeczają wręcz istnieniu czy śmiertelności wirusa.
Państwo narodowe w zglobalizowanym, złożonym świecie po prostu się gubi: nie wie, co ważne, źle hierarchizuje problemy. Może nadeszła epoka jego końca?
Nie sądzę. Państwa narodowe będą w XXI w. nadal głównym centrum władzy. Stworzenie czegoś na wzór rządu światowego to utopia.
Teoretycy spisków odetchnęli z ulgą.
Ale mimo to potrzeba współpracy. Dzisiaj już wiadomo, że bez ponadnarodowej kooperacji państwa stają się słabsze. Wrócę do kwestii nierówności społecznych, bo teraz, podczas pandemii, widać szczególnie, jak przekładają się one na nierówności zdrowotne. Kto jest ofiarą COVID-19? Ludzie otyli i ze schorzeniami współwystępującymi. A często to właśnie osoby z niższych szczebli drabiny dochodowej, pozbawieni dostępu do dobrej opieki medycznej. Dzisiaj nierówności nie są już czymś, co może rozwiązać w pojedynkę państwo narodowe. Tutaj trzeba rozwiązań na wyższym poziomie, a tych na razie nie ma.
Na marginesie – czy należy pan do grupy ekonomistów twierdzących, że jedną z najlepszych odpowiedzi na pandemię byłoby masowe testowanie?
Oczywiście.
Dlaczego żaden rząd nie zrealizował tego zalecenia w odpowiedniej skali? Na przykład prof. Paul Romer nawoływał do przeprowadzania w USA 20 mln testów dziennie.
To nie była kwestia świadomej decyzji politycznej w rodzaju: „nie, nie idziemy w stronę masowego testowania, to nie jest priorytet”. Nikt po prostu nie rozumiał tej potrzeby i nikt jej na serio w gremiach politycznych nie rozważał. Ale tego właśnie należało oczekiwać w świecie zdemolowanych instytucji: politycy nie otrzymują właściwych informacji, nie stawia się im wyzwań, są otoczeni przez potakiwaczy, a całą resztę się ucisza. Tak przynajmniej jest w USA. W Centrach ds. Kontroli i Przeciwdziałania Chorobom (Centers for Disease Control and Prevention – agencja federalna zajmująca się ochroną zdrowia publicznego i prewencją – red.) było sporo ludzi próbujących przemówić politykom do rozsądku, ale zwolniono ich, uciszono. Oczywiście z tymi masowymi testami sprawa nie jest prosta. Za testy PCR (robione poprzez pobranie wymazu – red.) płaci się w USA 25 dol., więc nie można zbadać za ich pomocą wszystkich, a tylko osoby z grup ryzyka. Mamy jednak testy na przeciwciała, które są tańsze. Niestety, epidemiolodzy niechętnie odnoszą się do nich ze względu na mniejszą efektywność. Niemniej jednak potrzeba tutaj całościowego spojrzenia. Jeśli chcemy wrócić do normalności, to również testy na przeciwciała powinny mieć swoje miejsce.
Wiele metod testowania powstaje obecnie w prywatnych firmach. Rynek to także instytucja. Jak ocenia pan odpowiedź prywatnej przedsiębiorczości na pandemiczne wyzwania?
Cóż, z jednej strony 2020 r. to naprawdę tragiczny czas, prawdopodobnie najgorszy rok mojego życia, a mam 53 lata. Z drugiej strony dzieją się rzeczy napawające nadzieją. Obserwacja ludzi, którzy wykorzystują swoją kreatywność i energię, by zwalczyć pandemię, jest jedną z takich rzeczy. Na Tajwanie to właśnie małe, prywatne firmy były w awangardzie, jeśli chodzi o rozwijanie technologii nieinwazyjnego wywiadu epidemicznego. Nie traktuję jednak rynku utopijnie. Nie wierzę w całkowicie wolne rynki. Sądzę, że działają one lepiej, gdy są wspierane przez rządy, gdy są regulowane w sposób, który nadaje im wspólny cel. I to też widać było podczas tej pandemii – np. w Korei Południowej, w której rząd, rynek i naukowcy zajęli się zwalczaniem COVID-19 ręka w rękę w skoordynowany sposób.
Czy pandemia wzmacnia zaufanie społeczne, czy może pokazała, że w rzeczywistości społeczeństwa są rozczłonkowane, zatomizowane?
Zachowania społeczne są zróżnicowane, jednak na pewno zasmucająca jest liczba osób, które nie potraktowały pandemii poważnie, a co za tym idzie – nie stosowały się do zalecanych metod ochrony przed wirusem. Tylko znów problem ten jest efektem wielu dekad zaniedbań. Nie należę do tych, na których Chiny robią wrażenie, ale jednym z powodów, dla których chińska polityka epidemiczna działała lepiej niż zachodnie, jest właśnie wyższy poziom zaufania społecznego w tym kraju. Wiadomo, że partia komunistyczna dysponuje tam takimi narzędziami, jak media narodowe, którymi indoktrynuje naród, ale to nie tłumaczy w całości zaufania społecznego. Ogólnie, jeśli popatrzymy na mapę świata pod kątem miejsc, w których jest ono najwyższe, dostrzeżemy, że są to kraje, które relatywnie dobrze radzą sobie z obecnym kryzysem. Ludzie przestrzegają tam zaleceń, noszą maski, nie chodzą na imprezy itd. Wracając do USA – u nas poziom zaufania do rządowych instytucji spada na łeb na szyję już od dawna. To zjawisko przyspieszyło po kryzysie finansowym z 2008 r. Na pewno nie poprawia sytuacji to, że politycy mataczą, a sam prezydent rozpowszechnia fałszywe informacje, podkopując autorytet naukowców. Pamiętajmy jednak, że problem braku zaufania – w USA czy gdzie indziej – jest problemem stworzonym przez człowieka i człowiek może go rozwiązać.
Przez człowieka in abstracto czy przez konkretnych ludzi – elity?
Tak, tak! Przez elity, bo to one kształtują te wszystkie słabe, niewydajne instytucje. W efekcie rozwija się kapitalizm kolesiów. W USA firmy paliwowe wykorzystały słabość instytucjonalną, tworząc wygodne dla siebie prawo, za co teraz płacimy wysoką cenę.
Nawołuje pan do wprowadzenia globalnego zarządzania najpoważniejszymi problemami. Naprawdę sądzi pan, że to możliwe?
Tak, choć to bardzo trudne. Jak powiedziałem, rząd światowy to utopia, ale można iść w innym kierunku – globalnej Unii Europejskiej.
Poważnie?
Tak. To bardzo udany projekt. Proszę pomyśleć: kraje Europy po II wojnie światowej w celu zapobieżenia kolejnej wojnie stworzyły organizację, która rozwija się, ewoluuje i istnieje do dzisiaj. Razem są silniejsze, współpracują, ale nie porzucają własnej suwerenności i demokracji. Ten model – oczywiście po dostosowaniu – można by przenieść na poziom globalny. Oczywiście UE nie jest doskonała, czego świadectwem jest brexit, kryzys rządów prawa na Węgrzech czy w Polsce. Ale netto jest dla swoich członków czymś jednoznacznie korzystnym. Polska nie byłaby tam, gdzie jest teraz, nie rozwijałaby się tak prężnie, gdyby od 16 lat nie była częścią UE.
Unię spajają wspólne wartości i dziedzictwo. O coś takiego trudniej w kontekście całego globu.
Zgoda, ale nie umiem wskazać lepszego modelu. Pamiętajmy też, że UE powstała w reakcji na II wojnę światową, w której zginęły miliony osób, ale wykuwała się w warunkach zimnej wojny i zagrożenia ze strony ZSRR, co przyśpieszało proces integracji. Bez tego zagrożenia pewnie trudno byłoby stworzyć taką organizację, nawet działając na gruncie wspólnych wartości.
Pandemia może być takim jednoczącym zagrożeniem dla współczesnego świata?
Może, ale pamiętajmy, że nad światem wiszą inne śmiertelne niebezpieczeństwa, chociaż nie tak palące jak COVID-19: zmiany klimatyczne czy wojna nuklearna, której ryzyka wybuchu nie wyeliminowano. Prawda jest taka, że ryzyko to wręcz rośnie, bo państwa ponownie zbroją się w głowice nuklearne. Zapominając, że tylko dzięki szczęściu unikaliśmy dotąd wojny jądrowej. Ludzie nie zdają sobie sprawy, że chociaż zimna wojna się skończyła, bomba atomowa wciąż jest groźna. Pandemia jest problemem do rozwiązania na teraz, problemem palącym, ale nie najpoważniejszym. Zmiany klimatyczne także wymagają natychmiastowych skoordynowanych działań, których brak będzie odczuwalny w bardzo bolesny sposób.
Opublikował pan w tym roku badania, z których wynika, że automatyzacja przekłada się na spadek miejsc pracy netto – a konkretnie stanowisk niewymagających kwalifikacji. Pana zdaniem reguły gry w zglobalizowanej gospodarce napisano pod dyktando biznesu. Należy je przeformułować? Jak i kto miałby to zrobić?
Napisano je przede wszystkim dla branży technologicznej, kapitału finansowego czy dla specjalistów. Ich interes postawiono ponad interesem innych. Nie wiem, czy da się te reguły przeformułować, ale próbować trzeba. Nie jest szczególnym odkryciem to, że globalizacja napędza nierówności pomiędzy pracą a kapitałem, m.in. dlatego, że ułatwia firmom unikanie opodatkowania. Nie płacą one podatków w Stanach Zjednoczonych, lecz np. w Irlandii lub w Polsce, co z kolei stwarza presję dla USA czy innych krajów rozwiniętych, by dawać korporacjom przywileje fiskalne. Koniec końców dochód ze wzrostu PKB trafia do posiadaczy kapitału, a nie do pracowników.
Irlandia, która wyssała Stanom Zjednoczonym kapitał dzięki niskim podatkom korporacyjnym, jednocześnie bardzo się wzbogaciła. Z jednego z najbiedniejszych krajów Europy awansowała do grona najzamożniejszych. Bogaci Amerykanie trochę zbiednieli, żeby biedni Irlandczycy mogli się bardzo wzbogacić. To aż taka tragedia?
Istnieją sposoby, by kraje, takie jak Irlandia, nie bogaciły się kosztem amerykańskich robotników i podatników. Kajmany też się wzbogaciły, pomagając korporacjom unikać opodatkowania. Ale chyba nikt nie broniłby tego procederu, używając argumentu, że Kajmany stały się zamożniejsze. Oczywiście, Irlandia nie jest tak drastycznym przypadkiem jak Kajmany. W końcu służyła nie tylko jako wehikuł optymalizacyjny, lecz także jako hub technologiczny dla całej Europy. Kolejna sprawa to to, że w pewnym sensie kapitał wędruje po świecie, zarówno w poszukiwaniu niskich podatków, jak i w celu ominięcia regulacji rynku pracy. To właśnie jest celem offshoringu. Firmy budują fabryki w kraju X, gdyż wiedzą, że nie muszą inwestować tam w ochronę pracowników – tamtejsze prawo tego nie wymaga. Nie potępiam tego całkowicie, bo niektóre biedne kraje, jak Chiny, na tym skorzystały. To jednak kolejny aspekt tego samego problemu: reguł napisanych dla dużego biznesu. Te reguły się dzisiaj nie sprawdzają. Potrzeba spójnych globalnie regulacji bezpieczeństwa pracy czy pensji minimalnej. Arbitraż, w ramach którego firmy wybierają sobie najwygodniejsze rozwiązania, nie powinien napawać nas dumą.
Czy w krajach opartych na taniej i podatnej na automatyzację sile roboczej należy się spodziewać fali bezrobocia?
Kraje te będą miały poważne problemy. Nie jestem przeciwnikiem postępu technologicznego, ponieważ był on jednym z motorów wzrostu gospodarczego od XVIII w. Ale dzisiaj problemem jest to, że automatyzacja staje się właściwie jedynym trendem gospodarczym na rynku pracy. Dotknie to robotników z USA czy Polski, ale przede wszystkim z Azji i z Ameryki Łacińskiej, bo – jak pan zauważył – ich przewagą komparatywną była dotąd tania praca. Proszę też zauważyć: automatyzacja, która w te regiony uderza, tak naprawdę kontrolowana jest z poziomu firm z USA czy Niemiec. Tyle że niewiele osób zdaje sobie z tego sprawę. Elity krajów rozwiniętych zajmują się banałami, takimi jak to, co powiedział albo nie powiedział prezydent Brazylii.
Wraz z Jamesem A. Robinsonem opublikował pan pod koniec zeszłego roku książkę „Wąski korytarz: państwa, społeczeństwa i los wolności”. Stawiacie w niej tezę, że istnieje optymalny poziom wolności, który jest wypadkową siły państwa i siły społeczeństwa. Jak szeroki jest ów korytarz wolności dzisiaj?
Zawęził się, a pandemia to zjawisko przyspieszyła. COVID-19 doprowadził nas do punktu przeciążenia, gdy instytucje już nie są w stanie nas chronić. Zarówno siła państwa, jak i społeczeństwa jest dziś niewielka.
Jest nadzieja, że korytarz się znów poszerzy?
Jestem optymistą, ale będzie to coraz trudniejsze. To się nie uda, jeśli nic w działaniach rządów i społeczeństw się nie zmieni.
