- Istnieje taki rodzaj kapitalizmu, który kwitnie, osłabiając nasz układ kontroli impulsów i apetytów, de facto pozbawiając nas wolności - mówi w wywiadzie dla DGP David T. Courtwright historyk uzależnień, profesor Uniwersytetu Północnej Florydy.
Ukuł pan nowy termin „kapitalizm limbiczny”. Cóż to takiego?
To społecznie szkodliwy typ przedsiębiorczości, który oferuje konsumentom potencjalnie uzależniające substancje. Przymiotnik „limbiczny” odnosi się do tej części naszego mózgu, która jest odpowiedzialna za odczuwanie przyjemności, motywację, pamięć długotrwałą, a więc za kwestie kluczowe dla przeżycia. Ale na ten system można wpływać tak, by działał niejako na przekór naszemu instynktowi samozachowawczemu. I to właśnie robią przedsiębiorcy, o których mówię – kształtują nasz układ limbiczny tak, byśmy pożądali produktów, które nam szkodzą.
DGP
Reklama
Chcą sterować procesami w naszym mózgu, których świadomie nie kontrolujemy? Dobrze rozumiem?

Reklama
Tak, próbują zaburzać naszą zdolność kontrolowania apetytu i impulsów.
Chcą nas uzależnić?
Też, ale pamiętajmy, że konsumpcja używek ma spektrum intensywności. Z jednej strony mamy skrajne uzależnienie, które prowadzi nawet do śmierci jednostki, a z drugiej strony – konsumpcję okazyjną. Kapitalizm limbiczny próbuje zrobić z nas osoby uzależnione, ale niekoniecznie chce, by nałóg przybrał skrajnie destrukcyjną formę.
I robi to świadomie?
Coraz bardziej świadomie. Jeśli cofnąć się o 500 lat, to też handlowano piwem czy opium, ale dopiero w ciągu ostatniego wieku wytworzono wyszukane technologie, zwiększające oddziaływanie takich szkodliwych produktów na nasz organizm. Na przykład zaczęto dodawać do papierosów amoniak, bo on zwiększa siłę działania nikotyny. Dawniej hazard uprawiano w zadymionych spelunach, a teraz kasyna są coraz bardziej przyjazne klientom, oferując im bezpieczeństwo, wygodne fotele, a do tego przyjemną muzykę i oświetlenie – wszystko, co sprawi, że gracze szybko nie odejdą od stolika z bakaratem czy od ruletki. Technologiczne zaawansowanie limbicznego kapitalizmu tłumaczy, dlaczego uzależnienia są tak powszechnym i zróżnicowanym zjawiskiem.
Zróżnicowanym?
Tak. 40 lat temu słowo „uzależniony” kojarzyło się z nałogiem alkoholowym czy narkotykami. Dzisiaj mamy na myśli też osoby uzależnione od smartfonów czy pornografii.
Może to tylko kwestia definicji?
To kwestia postępu wiedzy. Neurobiolodzy dowiedli, że różne nałogi operują na tych samych ścieżkach neuronowych. Procesy charakterystyczne dla uzależnienia od cukru są podobne do tych, które odpowiadają za uzależnienie od kokainy. A więc wszystko, co uruchamia w mózgu ośrodek nagrody, ma potencjał do powodowania uzależnień.
Czy nie jest tak, że każda firma – niekoniecznie oferująca potencjalnie szkodliwe produkty – chce związać konsumentów ze sobą? Czy można mieć to za złe np. Apple?
Nie można ignorować tego, o jakich produktach i firmach mowa. Załóżmy, że idzie pan do sklepu, by kupić młotek, gwoździe i piłę. Tego rodzaju towary po prostu nie są w stanie uruchomić ośrodka nagrody. Zaś kapitalizm limbiczny koncentruje się na zbiorze substancji i usług, które są to w stanie zrobić. I, wracając do Apple’a, to faktycznie jego działania można do tego zbioru przypisać. Na dodatek kapitalizm limbiczny dogaduje się z kapitalizmem inwigilacji (czytaj także wywiad z Shoshaną Zuboff pt. „Kapitalizm inwigilacji” w Magazynie z 6 lipca 2018 r.), który zarabia na informacjach o nas. Im mniej mamy kontroli nad naszym apetytem, tym większe zyski tych firm.
A jest pan w stanie wyobrazić sobie firmę produkującą np. piwo, która nie przynależy do limbicznego kapitalizmu?
Oczywiście. Jeśli firma oferuje produkty skierowane do ludzi zamożnych, którzy są w stanie zapłacić więcej za wyjątkowo dobre piwo, może nie stosować marketingu limbicznego. Ale takich przedsiębiorstw jest niewiele. Większość firm oferujących używki zarabia nie na bogatych klientach, którzy stosują je w sposób nieszkodzący zdrowiu, lecz na ludziach, którzy ich nadużywają. Za spożycie 80 proc. sprzedanego alkoholu odpowiada 20 proc. konsumentów. Firmy limbiczne są tego świadome i chcą podtrzymać taki stan rzeczy. Nie zależy im też na tym, by każdy konsument uzależnił się od ich produktów, ponieważ to wywołałoby opór społeczny i ich działalność zostałaby ukrócona.
To jak z wirusami. Jeśli uchodzą za bardziej zabójcze, ich zwalczanie jest bardziej zdecydowane.
I to tłumaczy, dlaczego limbiczny kapitalizm się rozwija. Większość ludzi, którzy piją alkohol albo biorą kokainę, nie uzależnia się skrajnie. Nałóg dotyka jednak tak istotną liczbę ludzi, że pozwala firmom czy kartelom rosnąć. Limbiczny kapitalizm potrzebuje tej specyficznej równowagi. Patrząc na to, kto ma tendencję do uzależnień, można powiedzieć, że żeruje on na najsłabszych i najwrażliwszych z nas. Firmy limbiczne stosują tricki, by do tych ludzi dotrzeć. Na przykład w USA sklepy alkoholowe od dekad są nieproporcjonalnie często lokowane w okolicach zamieszkanych przez Afroamerykanów, podobnie z fastfoodami. Dociera się tam, gdzie panuje bieda, gdzie są braki w edukacji, gdzie ludzie mniej dbają o zdrowie. Limbiczni kapitaliści polują także na jak najmłodszych konsumentów, bo takie inwestycje przynoszą trwalsze zwroty. Juul, producent e-papierosów, do zdobycia młodych klientów wykorzystywał media społecznościowe. Kampanie marketingowe sprytnie profilowano pod nastolatków, którzy chcą być cool, sugerując, że e-papierosy są bezpieczniejsze niż prawdziwe, co nie było jednak prawdą.
Zwraca pan uwagę, że uzależnienia stają się bardziej powszechne i przypisuje pan to kapitalizmowi limbicznemu. Jednocześnie podkreśla pan, że używkami handlowano jeszcze przed epoką kapitalistyczną. Jest pan pewien, że proporcja osób uzależnionych w społeczeństwie wzrosła od tamtej pory? Może to tylko złudzenie statystyczne?
Mamy dane, które to potwierdzają, chociaż to kwestia zniuansowana i zależna od produktu. Na przykład powodem, dla którego alkoholizm był tak powszechny trzy, cztery wieki temu, było to, że ludzie uznawali jego picie za bezpieczniejsze niż picie wody. Nie było systemów odkażania, woda była siedliskiem bakterii, więc ludzie mieli rację. W XIX w. w miastach pojawiły się nowoczesne systemy sanitarne i po raz pierwszy w historii zwolennicy trzeźwości byli w stanie przekonać bliźnich do picia wody. Konsumpcja alkoholu zaczęła spadać aż do lat 30. i 40. XX w., gdy znów zaczęła rosnąć, chociaż poziomu z XIX w. nigdy nie osiągnęła.
Czyli kapitalizm limbiczny nie jest taki zły.
W innym kierunku poszła konsumpcja marihuany. Ludzie palili ją od tysięcy lat w różnych formach, ale dopiero dzisiaj w Ameryce Północnej i Europie Zachodniej mamy rozwinięty przemysł aktywnie promujący jej konsumpcję. Nigdy ludzie nie palili tyle trawki co dzisiaj.
Bo może trawka jest OK?
Nie jest. 50 proc. regularnych jej użytkowników jest na haju przez ponad połowę dnia.
A więc dzisiejsze limbiczne używki nie są bezpieczniejsze?
Zakładając nawet, że firmy chcą cywilizować uzależnienia, oferując bezpieczniejsze produkty, nie pozbędziemy się fundamentalnego problemu: nałogu po prostu nie da się kontrolować. Weźmy opioidy, które są w USA bardzo popularne. Celem firm farmaceutycznych nie było wywołanie uzależnienia, tylko promowanie skutecznej metody leczenia, a mimo to pewien odsetek pacjentów uzależnił się od tych środków. Ci pacjenci zaczęli przyjmować większe dawki, chodzić do kilku lekarzy po recepty, w końcu nawet kraść, słowem, rozwinęli zachowania, których firmy nie chciały u nich wzbudzić. Ale taka jest natura uzależnienia. Gdyby firmy mogły przekonać konsumentów, by ci pili tylko trzy drinki dziennie i nie prowadzili aut po spożyciu alkoholu, zrobiłyby to, ale tak się nie da. Niektórzy nie piją wcale, a inni piją tak dużo, że tracą przytomność, a wcześniej niszczą wszystko dokoła. Żyje pan w Polsce, wie pan o czym mówię... (śmiech)
Tak, nasza sława nas wyprzedza. Gdy pan opowiada o limbicznym kapitalizmie, to ma się ochotę uznać wszystkich pracujących dla niego za niemoralnych. Czy to uprawniony osąd?
Sprawa nie jest tak jednoznaczna. Jeśli prowadzisz kasyno, to chcesz, by pojawiali się w nim klienci i wydawali pieniądze. Ale jak to zrobić? Możesz próbować ich od hazardu uzależnić – i to będzie niemoralne. Ale możesz też przyjąć inną strategię: zapewnić im rozrywkę w postaci programów artystycznych czy oferować haute cuisine. W Las Vegas są kasyna będące jednocześnie muzeami i galeriami sztuki. Ocena, czy dana firma robi coś nieetycznego, musi wynikać z oceny jej faktycznych działań. Nie wszystkie techniki stosowane przez kapitalistów z branż limbicznych rodzą obiekcje etyczne.
Są jednak takie produkty, co do których trudno sobie wyobrazić, by przynosiły jakiekolwiek korzyści poza zyskami dla ich wytwórców. Na przykład papierosy.
Cóż, papierosy są silnie uzależniające i jeśli masz nawyk popalania, to prędzej czy później stanie się on przymusem. Są też bardzo szkodliwe. Na szczęście, patrząc globalnie, przemysł tytoniowy już się nie rozwija. Wynika to nie tylko z ograniczeń w reklamowaniu czy z konieczności umieszczania ostrzeżeń na opakowaniach, lecz także z rosnącej świadomości tego, jak szkodliwe jest palenie.
A może to zasługa samych firm tytoniowych, które tak chętnie sponsorują teraz np. badania nad rakiem płuc?
To tylko próba zapobieżenia pozwom. Dawniej ludzie, którzy w wyniku palenia chorowali na nowotwory, wygrywali w sądach odszkodowania, bo firmy nie ostrzegały przez skutkami palenia. Dzisiaj, gdy firma tytoniowa finansuje kampanię antyrakową, robi sobie podkładkę na takie okazje, by powiedzieć: „Widzisz, tym razem ostrzegaliśmy, a ty mimo to paliłeś”. Swoją drogą, w latach 30. i 40. XX w. przemysł tytoniowy zaprzeczał, że palenie szkodzi zdrowiu, a robił to, bo mógł, a mógł, bo nie było dobrych badań medycznych. Strategię zaprzeczania porzucono dopiero, gdy z dowodami na szkodliwość palenia nie można było dyskutować.
Może gdyby u zarania globalnego przemysłu tytoniowego nauka była bardziej jednoznaczna, przemysł ten by się nie rozwinął?
Wątpię. Nawet nikotyna ma pewne pozytywne zastosowania, np. w leczeniu schizo frenii czy w odgrzybianiu organizmu, i to zawsze byłoby argumentem za tym, żeby nie blokować rozwoju branży. Nie da się udowodnić, że produkty limbicznego kapitalizmu są szkodliwe przy każdej dawce i w każdych okolicznościach. To jest argumentem za tym, by ten rodzaj kapitalizmu funkcjonował. Zwłaszcza że nawet pozytywne zachowania posunięte do ekstremum zaczynają szkodzić, np. ćwiczenia fizyczne. Brałem udział w maratonach i wielokrotnie słyszałem przechwałki innych zawodników, że tygodniowo przebiegają 250 km. To czyste szaleństwo. Nie jestem jednak zwolennikiem zakazywania maratonów.
Pan nie zakazałby funkcjonowania firmom tytoniowym, browarom i kasynom?
Chodzi o kontrolę, nie zakazywanie. Prohibicja prowadzi do powstania czarnego rynku i rozrostu mafii. Moje spojrzenie na sprawę ma swoje źródło w Arystotelesie – chodzi nie o to, by przeciwdziałać piciu wina, ale by przeciwdziałać nieumiarkowaniu w piciu wina. Kapitalizm limbiczny zmusza nas, by zasadę umiarkowania łamać. Żeby to zmienić, potrzeba narzędzi polityki publicznej.
Czyli rządu, który sam – na zasadzie symbiozy – korzysta z ludzkich uzależnień. Ludzie płacą podatki od produktów i usług limbicznych. Dlaczego miałyby w ogóle chcieć pomagać w zwalczaniu uzależnień?
To prawda. Mieszkam na Florydzie i za każdym razem, gdy wchodzę do sklepu spożywczego, widzę stanowisko z loterią oraz informację, że wpływy ze sprzedaży losów są przeznaczone na stanową edukację. W praktyce to szkodliwy podatek nakładany na ubogich ludzi, bo tacy właśnie kupują kupony, a to, że kupują, samo w sobie świadczy o tym, jak słaba jest stanowa edukacja, przynajmniej w kwestii rachunku prawdopodobieństwa. Jednak o ile w pewnych kontekstach kapitalizm limbiczny może być sprzymierzeńcem rządu, o tyle w innych będzie jego wrogiem. Mowa np. o bezpieczeństwie narodowym. To, że kapitalizm limbiczny mu zagraża, rozpoznano we wczesnych latach XX w. po tym, gdy Rosjanie przegrali wojnę z Japonią w latach 1904–1905 mimo wielkiej przewagi liczebnej. Jedną z głównych przyczyn porażki było skrajne rozpicie rosyjskich żołnierzy i marynarzy. Kapitalizm limbiczny zaczęto też kojarzyć z rozprzestrzenianiem się chorób wenerycznych. Na początku XX w. czy to w Chinach, czy to we Francji aż do 20 proc. populacji miało za sobą jakąś chorobę weneryczną, której nabawiło się w domu uciech. Tak więc do zagrożenia dla bezpieczeństwa doszło zagrożenie dla zdrowia publicznego i to dlatego pojawiły się bodźce, by na niektóre produkty kapitalizmu limbicznego nakładać wyższe podatki. W latach 1870–1930 mieliśmy okres intensywnego zwalczania tych przemysłów.
Czy te zagrożenia nie były jednak po prostu wygodnymi wymówkami dla rządu, by móc opodatkować kolejne branże? Podatki można podnosić, a alkoholicy i tak będą kupować wódkę.
To mit. Osoby nadużywające alkoholu czy papierosów nieustannie rozważają koszty alternatywne. Bywa, że rosnąca cena nałogu prowadzi nawet do udania się na terapię odwykową. Relacja między rządem a kapitalizmem limbicznym jest skomplikowana, ale biorąc pod uwagę całościowo koszty generowane dla państwa przez ludzi uzależnionych, podatki to za mało, by je zrekompensować. Mam na myśli głównie koszty leczenia chorób powodowanych przez nałogi, ale również np. koszty społeczne, bo im więcej uzależnionych, tym więcej rząd przeznacza na transfery socjalne.
Jednocześnie w tym rachunku należałoby pamiętać o tym, że przemysł limbiczny daje miejsca pracy. Innymi słowy, zyski społeczne też są pokaźne.
Na szczęście w przypadku używek takich jak papierosy istnieje olbrzymia literatura ekonomiczna badająca te kwestie. Bierze się tam z jednej strony pod uwagę np. oszczędności, jakie rząd osiąga, nie musząc wypłacać emerytur osób zmarłych na nowotwór płuc, ale z drugiej – równoważy się to ubytkami w przychodach podatkowych, bo przecież gdyby te osoby żyły, płaciłyby podatki. Do tego dorzuca się koszty zwiększonej nieobecności w pracy czy koszty leczenia schorzeń powodowanych przez nałóg. W USA każdy palacz to średnio ok. 6 tys. dol. kosztu netto dla pracodawcy rocznie.
Czy są takie narzędzia ograniczania limbicznego kapitalizmu, które można akceptować na ślepo ze względu na ich bezsprzeczną skuteczność?
To wszystko kwestie empiryczne, na które możliwe są konkretne odpowiedzi. Na przykład ograniczenia wiekowe – ich skuteczność jest potwierdzona. Mieliśmy w USA naturalny eksperyment, gdy w 1984 r. podniesiono próg dostępności alkoholu z 18 do 21 lat. Okazało się, że od tamtej pory około tysiąca nastolatków mniej umiera rocznie w wyniku zdarzeń związanych ze spożyciem alkoholu, takich jak zatrucia czy wypadki drogowe.
W przypadku alkoholu łatwo wprowadzać ograniczenia. Co jednak np. z pornografią? To jest do zrobienia?
To będzie trudne. Użytkowanie niektórych produktów wymaga świadomej decyzji i działania. Jeśli chcesz brać narkotyki, musisz znaleźć dilera. Co innego internet i żywność. Każdy dziś korzysta z internetu i każdy musi jeść. To nie jest kwestia wyboru. Każdy rodzaj uzależniającego produktu, który w ramach tych dziedzin otrzymujemy, jest przez to groźniejszy, a my jesteśmy nań bardziej podatni. Gdyby pornografię można było w sieci łatwo kontrolować, można byłoby też skłonić ludzi do zaniechania spożycia nadmiaru cukru. Dotąd to się przecież nie udało. Walka z nałogami, które wynikają z nieodzownych technologii, to z punktu widzenia osoby uzależnionej próba nieuprawiania seksu w burdelu. Ma pan dzieci?
Tak. Jedno.
Jak zabezpieczy je pan przed zagrożeniem związanym z internetem?
Mogę albo je uświadomić, albo ukryć przed nim niebezpieczne strony.
Tyle że gdy dziecko je odkryje, będzie miało to dla niego dodatkowy smaczek zakazanego owocu. Dlatego najefektywniejszą strategią ograniczania kapitalizmu limbicznego nie są przepisy, lecz presja społeczna. Należy ujawniać intencje kapitalistów limbicznych i przez to obniżać ich atrakcyjność w oczach młodych. Innymi słowy, trzeba robić odwrotność tego, co firma Juul – przekonywać, że używki nie są cool. W rozmowie o kapitalizmie limbicznym należy też jednak pamiętać, że przyjemności, które nam oferuje, nie tylko mogą nas zniewolić, ale też wyzwolić. Historycznie rzecz biorąc, ludzie wiedli bardzo nudne, monotonne życie – czekolada, alkohol czy nawet niektóre rodzaje narkotyków je urozmaicały. To trzeba używkom oddać, przy jednoczesnej świadomości, że nie da się uniknąć sytuacji, w której część użytkowników się uzależni.
Dziennik Gazeta Prawna
Może ta świadomość wystarczy? Żyjemy w świecie, który oferuje bezprecedensowy dostęp do wiedzy. Dzisiaj każdy zna ryzyka związane z produktami limbicznego kapitalizmu i bierze je na siebie. Po co z tym walczyć?
Każdy? Jest pan optymistą. Poza tym każdy uzależniony generuje olbrzymie koszty nie tylko dla siebie, ale też dla całej reszty, a obecnie system ekonomiczny i kultura sprzyjają nadużywaniu, a nie umiarkowaniu. Co więcej, kapitalizm limbiczny zaczyna nas zdobywać, gdy jesteśmy jeszcze nierozumiejącymi niczego dziećmi. Już trzylatek może wykształcić w sobie nawyki żywieniowe, które będą niszczyć jego zdrowie przez całe dalsze życie.