Ekonomiści nie rozprawiają zazwyczaj o dobru i złu. Pan twierdzi, że powinni. Dlaczego?

Nie powinni udawać, że uprawiają naukę wolną od wartości.

Ale udają przecież od lat. Idą do telewizji i wypowiadają się w taki sposób, jakby prezentowali niezaprzeczalne fakty, z których wysnuwają jedynie słuszne wnioski. Że należy podnieść albo obniżyć płacę minimalną; chronić lokalne firmy albo nie itd…

Bo uznali, że istnieją jakieś uniwersalne modele ludzkich zachowań, oparte na założeniu, że człowiek egoistycznie i w racjonalny sposób realizuje interes własny.

Nieprawdziwym założeniu?

Prof. Jerzy Hausner

Prof. Jerzy Hausner

źródło: Agencja Gazeta

To jest tylko jedna z perspektyw poznawczych, czego ekonomiści nie są skłonni przyznać. Ja się np. z nią nie zgadzam. Sądzę, że ta koncepcja człowieka jest błędna, czyli wynikają z niej błędne procedury badawcze i błędne wyniki. Uważam, że człowiek się myli, może działać nieoptymalnie, bywa irracjonalny albo nieracjonalny, bo może mieć niepełną wiedzę bądź stracić zdolność trzeźwego osądu, np. w następstwie zwykłej choroby. Częściej kieruje się opinią innych niż własnym wyrachowaniem. Tyle że ja o moich założeniach aksjologicznych, poznawczych, antropologicznych mówię wprost. I tego należy oczekiwać od ekonomistów.

Żeby ujawniali wyznawane przez siebie wartości, zanim wygłoszą kolejną złotą myśl?

Nawet fizycy przyznają, że ich teorie osadzone są na jakichś filozoficznych fundamentach, na pewnej aksjologii. Ekonomiści muszą przyznać, że, chcąc nie chcąc, także wartościują. To przecież nic wstydliwego.

Ale ekonomiści zajmują się wartościami. Tymi, które można zmierzyć w pieniądzu. Resztą zajmują się etycy. Czy nie tak powinno być?

To nieporozumienie. Czym innym są dobra, które konsumujemy, i ich zmienne ceny, a czym innym dobro i zło, które w nas są i warunkują nasze wybory. Współczesna ekonomia zajmuje się tym pierwszym rozumieniem wartości, udając, że to drugie jej nie dotyczy, ewentualnie przyznając, że wartości są dla niej istotne, ale w wąskim zakresie. Tymczasem w rzeczywistości ekonomiści pracują nieustannie w kontekście wartości – i tych wyznawanych przez siebie, i tych społecznych. Na przykład jeśli proponują taką czy inną politykę gospodarczą, to przecież w oparciu o przekonania, że jakiś cel jest wart osiągnięcia. Nie różnią się tu od np. klimatologów, których praca nie polega tylko na formułowaniu modeli zachowania klimatu, lecz także na pokazywaniu klimatycznym laikom, jakie konsekwencje dla przyrody mają dane działania i zjawiska. To, na co klimatolodzy zwracają publicznie uwagę, jest ich decyzją i wynika ona z określonych założeń aksjologicznych. W ekonomii zaś, jeśli np. zajmujesz się problematyką nierówności, to nie dlatego, że tak chciał ślepy traf, a ty po prostu uprawiasz obiektywną naukę, ale dlatego, że uważasz to za istotne.

Zatem opinie ekonomistów to tylko wynik ich prywatnego aksjologicznego widzimisię? To nie dodaje powagi ekonomii jako nauce, a ekonomistom autorytetu jako ekspertom.

Chwileczkę. To nie jest tylko kwestia „wiary”. Oprócz założeń przyjmowanych na początku dociekań ekonomicznych – czyli „dlaczego w ogóle podejmuję ten temat w badaniach” – i na końcu – czyli „ze względu na co formułuję wnioski” – jest jeszcze coś pomiędzy: procedura badawcza. Dzięki niej możemy oceniać to, co eksperci głoszą. Weźmy zjawisko inflacji.

Aktualna sprawa.

Tak. Mamy inflację na poziomie 3 proc. Jedni mówią: za wysoka! Inni mówią: w normie! Kto ma rację? Potrzeba tu racjonalnego sceptycyzmu badawczego. Po pierwsze sceptycyzmu co do wiarygodności samego wskaźnika. Owszem, można traktować stopę inflacji jako rzetelną wiedzę, w końcu wylicza ją Główny Urząd Statystyczny, szacowna instytucja. Ale można też zapytać: jak wylicza? Jak zmienia się zawartość koszyka dóbr, który się uwzględnia w wyliczeniach? Jakie wagi przypisuje się w nim konkretnym towarom i usługom? Czyli jakie założenia się robi, bo to wszystko przecież są jakieś przybliżenia. Może się okazać, że te założenia są nierealistyczne, i konsument, który mówi, że ceny jego zakupów rosną szybciej od oficjalnego wskaźnika, ma rację. Ale nawet jeśli faktycznie inflacja wynosi 3 proc. i mieści się w ramach dopuszczalnego przez Narodowy Bank Polski odchylenia od celu, to nie znaczy, że wszystko jest w porządku. Ten trzyprocentowy wzrost cen jednym może wadzić bardziej niż innym. Niektórzy dzielnie znoszą temperaturę podwyższoną do 38 stopni Celsjusza, a dla innych to katorga – różne organizmy różnie reagują. Różni konsumenci i firmy także różnie odczuwają inflację, również dlatego, że 3 proc. to wartość średnia, a nikt nie konsumuje średniej. GUS podaje także inflację w budownictwie, a powszechnie wiadomo, że to fikcja, że ją źle liczy. Przyznają to nawet ci, którzy ten wskaźnik kalkulują. Dodadzą, że taka jest obowiązująca metodologia, jednak pracują nad jej poprawieniem – od lat.

Jeśli wiedza ekonomiczna opiera się na tylu arbitralnych założeniach, to czy jest ona w ogóle przydatna w praktyce?

Oczywiście, że tak. Popatrzmy na tę specyficzną dziedzinę ekonomii, jaką jest demografia. Demografowie opracowują prognozy pokazujące, jak będzie się zmieniała populacja w najbliższych dekadach, jaka będzie jej struktura wiekowa, wskaźniki urodzeń, umieralności, i na ogół – wystarczy spojrzeć na dane historyczne – ich przewidywania się sprawdzają. Oczywiście nie są to prognozy doskonałe, bo czasami dzieją się rzeczy nieoczekiwane, np. masowe migracje, ale demografowie są tego świadomi. Koniec końców demografia jest na tyle wiarygodna, że na jej podstawie można budować polityki publiczne, np. reformować system emerytalny.

Tyle że to już decyzje należące do polityków, a nie ekspertów.

Decyzje tak, ale naukowcy mogą wskazywać na różne scenariusze rozwoju wypadków, oceniać ich prawdopodobieństwa, określać, co jest warte pilnej uwagi, a co mniej pilnej, na co trzeba się przygotować itd. Dokładnie to robię sam, gdy mój zespół opracowuje prognozy dla Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii, badając w ujęciu kwartalnym zachowanie firm i całej gospodarki. Jeśli dostrzegałbym symptomy spowolnienia, ostrzegałbym przed nim, a więc niechybnie wartościował. Czy to sprawia, że przestaję być naukowcem? Nie. To ekonomia ortodoksyjna sprowadziła problematykę wartości do kwestii ceny i zysku, rozumiejąc je wyłącznie instrumentalnie.

Zysk i cena nie powinny być centralnymi pojęciami ekonomii? Należy je odrzucić?

Nie odrzucić, ale uznać, że zysk, cena i opłacalność nie tłumaczą wszystkich zjawisk gospodarczych. I że dobre jest nie tylko to, co tu i teraz jest opłacalne finansowo. Człowiek jest zorientowany nie tylko na siebie, na swój interes, lecz także na tych wokoło – na społeczeństwo, zbiorowość, bez których by nie przetrwał. Ekonomia wartości to dostrzega. Formułowane w jej ramach opinie nie aspirują do statusu prawdy objawionej, powinny być krytycznie weryfikowane i oceniane pod kątem tego, jakim celom służą. Wracamy tu do pytania o to, kim jest człowiek, i uznania, że oprócz potrzeb materialnych ma on także potrzeby niematerialne. Nie ogranicza się do zarabiania, jedzenia, spania – potrzebuje jakiegoś nadrzędnego sensu. Przesiąknięci ekonomiczną ortodoksją zaczynamy tracić te kwestie z oczu, co sprawia, że niszczymy tkankę społeczną, a także to, co wokół nas – przyrodę, klimat.

Ale ta tradycyjna ekonomia, która nie lubi wartościowania, dobrze tłumaczy większość zjawisk w gospodarce, i to tych najistotniejszych. Na przykład powstawanie firm. Załóżmy, że rzucam dziennikarstwo i zakładam zakład fryzjerski. Tradycyjna ekonomia powie: robi to po to, żeby zarabiać pieniądze – i będzie miała rację. Nie potrzeba tu dodatkowej filozofii.

Na początku może pan rozumować w ten skoncentrowany na zysku sposób. Cóż, fryzjerstwo to relatywnie prosty zawód, wynajmę tanio lokal w dobrej lokalizacji, będę go dobrze reklamował, zatrudnię kilku pracowników i będę zarabiał. Ale na jak długo wystarczy taka perspektywa? Dopóki nie pojawi się konkurencja. Wtedy nie wystarczy po prostu prowadzić zakład jak dotąd, bo to grozi odpływem klientów. Trzeba zadać sobie pytanie, jak ich zatrzymać. Odpowiedź: być lepszym od konkurencji. Ale jak to osiągnąć? Będzie to trudne, jeśli firmę potraktuje pan wyłącznie jako źródło zarobkowania, a znacznie łatwiejsze, jeśli uzna pan, że zakład ten i praca w nim to także część pana życia, która stanowi o jego sensie. Ekonomia wartości opiera się na założeniu, że w działalności gospodarczej wartości się wytwarza, a nie dekretuje czy odnajduje. Żeby zakład fryzjerski przetrwał, musi więc pan wytworzyć odpowiednie wartości i wokół nich zbudować jego pozycję.

Brzmi to cokolwiek mgliście.

Wyjaśnię. W dużych zakładach fryzjerskich typu premium pojawia się często realny problem odpływu klientów do… ich pracowników.

Jak to?

Co bogatsze klientki mówią swoim fryzjerkom: jesteś dobra, przyjdź do mnie do domu, obsłuż mnie prywatnie, zapłacę ci więcej. Czy to coś złego, że fryzjerki wchodzą w ten układ? Nie. Ale właściciel zakładu – załóżmy, że uznany mistrz fryzjerski – realnie na tym traci i musi coś zrobić. Może oczywiście próbować zatrudniać osoby, które przejdą wyśrubowane testy psychologiczne na lojalność, ale czy to coś da? Co bardziej doświadczone fryzjerki i tak będą brać klientów na boku. Wyjściem jest stworzenie środowiska pracy, w którym z jednej strony lojalność pracowników jest premiowana, z drugiej – wytwarza się pozapieniężną więź.

Skoncentrujmy się na lojalności pracowników. Jak ją budować?

Problemem polskich firm i nie tylko jest brak wiary w pracowników. Boją się, że ci odejdą do konkurencji, i przez to zaniedbuje się ich szkolenie. Tymczasem pracownicy to najcenniejszy zasób, którego potencjał trzeba umieć wykorzystać. Bez tego nie można zaoferować wartościowych produktów i usług.

Kto lepiej niż firma wie, jak korzystać z dostępnych jej zasobów? Tego chyba nie trzeba jej tłumaczyć…

Przeciwnie. Poziom świadomości jest niski, zwłaszcza jeśli mowa o długofalowym i nieeksploatatywnym wykorzystaniu zasobów. Owszem, można pracownika traktować jak narzędzie do wykorzystania, ale nie znając celu i sensu swojego działania, nie będzie się starał, nie będzie też lojalny. Można jednak próbować wydobyć na wierzch jego potencjał, jego wolę działania, mówiąc mu, że nie jest własnością firmy, że jest wręcz jej udziałowcem – nawet nie w sensie posiadania akcji, ale posiadania wpływu na jej rozwój. I że ten wpływ zostanie doceniony, jeśli wygeneruje coś nowego.

To znaczy?

Choćby poprzez oficjalne przypisanie pracownikowi autorstwa jego twórczego pomysłu, co zapewnia prestiż, uznanie, ale też poprzez premię finansową itp. W ramach ekonomii wartości mówię o firmie-idei, koncepcie, który łączy skuteczność organizacyjną z sensownością instytucjonalną, czyli odniesieniem się do wartości. Chodzi o to, by nie rezygnować z myślenia o pieniądzach, ale pamiętać też o sensie tego, co robimy, bo może się okazać, że robimy coś właściwie bez sensu i przyszłości.

W życiu codziennym jako profesor i intelektualista też kieruje się pan ekonomią wartości?

Staram się. Mógłbym przecież powiedzieć: OK, zawód akademicki to zawód jak każdy inny, uczelnia jest sympatyczna, pensja jako taka, tylko ci studenci zawracają głowę, ale tego nie robię. Chcę budować ze studentami więź, nie traktuję ich jak numerów w indeksie, wspólnie tworzymy przestrzeń dla dyskusji i rozwoju. Co więcej, staram się dzielić tym, co wiem, moim know-how. Właściwie niczego nie patentuję, a wszystko, co tworzę, umieszczam w domenie publicznej, za darmo.

Ale książek pan za darmo nie rozdaje.

To wydawnictwo zarabia, ja często muszę szukać na moje książki dofinansowania. Nie jest to działalność szczególnie dochodowa, ale i taka być nie musi. Radzę sobie, współpracując z sektorem prywatnym, robię analizy, daję gościnne wykłady i zarabiam w ten sposób tyle, by nie musieć martwić się o honorarium z książek.

Działa pan trochę jak XIX-wieczne opery, które finansowały swoją deficytową działalność z dochodów kasyna mieszczącego się w tym samym budynku.

Dzisiaj ten model by się już raczej nie sprawdził, ale podał pan ciekawy przykład. W Niemczech w każdym większym mieście działają teatry operowe finansowane przez bogatszych mieszkańców. Chcą mieć u siebie – czy to ze snobizmu, czy to z miłości do sztuki – przyzwoitą scenę, która raz na jakiś czas wystawia coś większego bądź zaprasza gwiazdy. Tego nie zapewnia państwo, więc robią to mieszkańcy – i bardzo dobrze! To właśnie przykład działania ekonomii wartości, która pozwala w gospodarce za pomocą instrumentalnych metod realizować cele egzystencjalne. Ten podział jest bardzo ważny. Żyjemy w świecie, w którym wartości instrumentalne często traktowane są jak cele same w sobie, w oderwaniu od wartości egzystencjalnych. Nasza rozmowa też ma z jednej strony charakter instrumentalny – mam nadzieję, że zainteresuję czytelników organizowanym przeze mnie kongresem Open Eyes Economy Summit. Z drugiej strony mam nadzieję, że dotrze do nich mój przekaz i że zobaczą w nim korzyść dla siebie.

A kierował się pan ekonomią wartości w życiu publicznym, sprawując funkcje ministerialne?

Pracując w rządzie, inicjowałem bardzo wiele przedsięwzięć o wymiarze społecznym. Byłem m.in. inicjatorem ustawy o działalności pożytku publicznego, w tym o możliwości odliczania na prowadzące ją organizacje 1 proc. PIT. Proponowałem analogiczne rozwiązanie dla firm – 1 proc. CIT. Oczywiście politycy rozstrzygają także sprawy czysto techniczne, ale nawet one wymagają umiejscowienia w jakimś układzie wartości. Nawet budżet musi być wypracowywany ze świadomością, co to jest dobro, co to jest zło. Gdy współtworzyłem „Narodowy Plan Rozwoju”, uznałem, że należy oprzeć go na jasnej aksjologii, czyli ustaleniu tego, co z punktu widzenia Polski i Polaków jest najważniejsze i czemu realizacja planu ma służyć. Nie chodziło o ustanowienie jakiegoś biurokratycznego kodeksu etycznego na wzór tego, co robią korporacje, lecz o stworzenie głębokich, normatywnych podstaw zbiorowego działania.

Polska polityka po 1989 r. to świat ludzi raczej kierujących się wartościami czy traktujących je instrumentalnie?

W latach 90. jeszcze sporo było w polityce ludzi integralnych, uczciwych, ludzi wartości. Na przykład Tadeusz Mazowiecki, z którym współtworzyłem Partię Demokratyczną. Żartowano, że to „człowiek żółw”, ale ta jego powolność wynikała z tego, że wszystko, co robił, robił z namysłem. Był jednak skuteczny. Patrząc na politykę ostatniej dekady, dostrzegam tabuny hipokrytów, którzy co innego myślą, co innego głoszą i co innego robią. Bieżącą polityką zbytnio się nie zajmuję.

Wróćmy do przykładu z fryzjerstwem. Załóżmy, że powstaje Uber dla fryzjerów. Spadają zarobki właścicieli tradycyjnych zakładów. Co na to odpowie polityk kierujący się ekonomią wartości?

Na pewno nie będzie zachęcał fryzjerów do utworzenia korporacji zawodowych, nie będzie popierał regulacji zawodu, ustanowienia dodatkowych licencji i egzaminów. Nie będzie też fryzjerskiego Ubera zakazywał. Będzie się za to starał stworzyć równe warunki konkurencji. Dopuszczajmy wiele modeli biznesowych, pozwalajmy na eksperymenty, ale nie róbmy dla nikogo wyjątków, jeśli chodzi o przestrzeganie prawa.

To takie nielewicowe.

Gdy odbierałem Nagrodę Kisiela, będąc ministrem w lewicowym rządzie, w uzasadnieniu napisano, że to za odwagę bycia liberalnym... Nie wypieram się lewicowych korzeni. Uważam się za człowieka społecznej lewicy. Nie uważam rynku za panaceum ani nie uważam za nie państwa. Nie wierzę, że bez rynku można mieć wolność, demokrację i rozwój. Konkurencja, przedsiębiorcość, możliwość pójścia własną ścieżką są niezbędne. Istnieją różne modele zaspokajania ważnych potrzeb społecznych i w większości z nich wcale nie chodzi o to, żeby państwo zastępowało rynek, ale raczej, żeby sprzyjało szukaniu przez ludzi dobrych rozwiązań problemów.

Jak mogłoby się to objawić w przypadku twórczej destrukcji w fryzjerstwie?

Przejdźmy na istotniejszy i bardziej realny przykład: czyli Ubera i korporacji taksówkarskich. Uber nie wziął się znikąd, odpowiada na realne potrzeby klientów. Gdybym był właścielem korporacji taksówkarskiej, zadałbym sobie pytanie, co może być przeciwwagą dla zautomatyzowanej aplikacji taksówkowej, dzięki której wożą nas mniej lub bardziej przypadkowe osoby. Kluczowe jest wytworzenie jakiejś nadrzędnej idei, która będzie spajała działania naszej firmy. Postawiłbym na budowanie zaufania klientów, eksponowałbym fakt, że moi kierowcy to ludzie sprawdzeni, doświadczeni, znający miasto, pomocni. Do tego wdrażałbym rozwiązania mobilne wzorujące się na Uberze.

To już się dzieje. Istnieją aplikacje oferujące przejazdy taksówkowe tańsze niż Uber.

Właśnie. Proszę też pamiętać, że tę samą optykę, która każe wartości stawiać w centrum, można stosować na uczelni, w urzędzie, w fundacji.

Skoro oddolne rozwiązania są takie istotne, to jak do nich zachęcać i czy w ogóle możliwe jest ich stymulowanie?

Pewną rolę ma tu do odegrania państwo. Jeśli ktoś ma interesujący pomysł, na który banki nie chcą dać pieniędzy, rząd może sprzyjać powstawaniu funduszy venture capital albo oferować jakiegoś rodzaju gwarancje kredytowe. Powiedzmy jednak jasno: nie chodzi o to, żeby to państwo finansowało pomysły obywateli. Przekonanie, że upaństwowione banki będą to robić, jest wzięte z kosmosu. Będą one finansować wielkie projekty rządowe, a nie oddolną przedsiębiorczość i innowacyjność. Dlatego warto rozważać zastosowanie innych rozwiązań – np. przekazanie pałeczki samorządom, które dysponują wielkim majątkiem. One, na poziomie lokalnym, mogłyby wspierać społeczne eksperymenty, budując na bazie swojego majątku lokalne fundusze pożyczkowe lub gwarancyjne, wspomagając ubezpieczenia wzajemne. To nie odgórne rozwiązania stanowią o esencji ekonomii wartości. Rozwiązania można zaś stymulować również oddolnie. Jak? Ot, chociażby tak jak ja staram się to robić, pokazując wzorce, pozytywne przykłady do naśladowania i zachęcając ludzi, by wykorzystali je do uruchomienia swojego potencjału i zasobów, pamiętając, że w pojedynkę można dużo zdziałać, ale wspólnie znacznie więcej. Wymaga to jednak zaufania, czasu i wysiłku. 

Profesor Jerzy Hausner jest przewodniczącym rady programowej Open Eyes Economy Summit, który odbędzie się 19–20 listopada 2019 r. Dziennik Gazeta Prawna jest patronem medialnym wydarzenia