Subskrybuj nas na Youtube
Wszyscy politycy mówią, że będą dbali o przedsiębiorców, a w praktyce jest tak, że o jeden obrót śrubę się luzuje, a o dwa dokręca - mówi Adam Abramowicz w rozmowie z Patrykiem Słowikiem.
/>
Złośliwi mówią, że jest pan pierwszym politykiem, który doświadczył na sobie tego, jak ciężko rozpocząć działalność w zbiurokratyzowanej Polsce. Ponoć tworzenie biura rzecznika szło jak po grudzie.
O tym, że nie jest lekko, wiem od dawna, bo w 1990 r., po ustawie Wilczka i transformacji ustrojowej, założyłem biznes. A wracając do pytania – to prawda: przy tworzeniu biura napotkałem multum kłopotów, z których istnienia nie zdawałem sobie sprawy.
Na przykład?
Problemy zaczęły się, gdy chciałem zatrudnić główną księgową. Okazało się, że poziom wynagrodzeń w moim biurze musiał określić sam premier w drodze rozporządzenia. To trzeba było skonsultować z poszczególnymi ministerstwami, więc trwało to parę tygodni, choć szef rządu chciał mi pomóc. W efekcie w mediach mówiono, że Adam Abramowicz został rzecznikiem przedsiębiorców, a tenże Adam Abramowicz siedział w pokoiku w jednym z resortów, gnieżdżąc się w nim z trzema wolontariuszami. Ale teraz już jest w porządku. Ważne dla mnie było, by otworzyć biura terenowe. Przedsiębiorcy mają kłopoty nie tylko w Warszawie.
Niektórzy uważają, że został pan rzecznikiem z przypadku. Że jest nim tylko dlatego, że był pan posłem PiS.
Tak, znam te głosy. Wypominano mi, że nie jestem ani profesorem prawa, ani teoretykiem ekonomii. To prawda, nie jestem. To żaden powód do wstydu. Większość Polaków to nie profesorowie. Ba, większość przedsiębiorców nie ma tytułów naukowych.
To może chociaż ich rzecznik powinien mieć.
Może. To odwieczny dylemat: wybrać na stanowisko teoretyka czy praktyka. Moim zdaniem, choć siebie oceniać nie chcę, postąpiono słusznie. Trudno byłoby zrozumieć kłopoty przedsiębiorców komuś, kto nigdy działalności gospodarczej nie prowadził. Nie da się zrozumieć podejścia urzędników, jeśli ktoś nigdy nie miał z nimi do czynienia. Ja to doświadczenie mam.
A przeciętny urzędnik potrafi zrozumieć kłopoty przedsiębiorców? Wie, z czym wiąże się prowadzenie biznesu?
Różnie z tym bywa. Skłamałbym, gdybym powiedział, że jest dobrze. Widzę za to ogromną poprawę wśród pracowników Ministerstwa Finansów, które odpowiada za wiele zmian dla biznesu. To zresztą dowód na to, że praktyka ściągania fachowców z rynku do administracji publicznej się sprawdza.
Niektórzy uważają, że urzędy zamieniają się w korporacje.
Nie dostrzegam tego. Poza tym nie bójmy się korporacji. Jeśli to firmy uczciwe i działające z poszanowaniem godności człowieka, to nie ma w nich nic złego.
Jak jest z poszanowaniem polskiego przedsiębiorcy? Mamy standardy zachodnie czy bliżej nam do Wschodu?
Wiele zależy od tego, o jakiej grupie przedsiębiorców będziemy mówić. Mamy np. dwa miliony firm jednoosobowych, ludzie prowadzą działalność, ryzykując własnymi samochodami czy domami. Często to samozatrudnienie przypomina pracę na etacie, jeśli chodzi o uzyskiwany dochód. Zarazem trzeba dostrzec, że w ostatnich latach rząd dla tej grupy zaproponował wiele ułatwień. Sytuacja mikroprzedsiębiorców się poprawiła.
Nie ma pan wrażenia, że rząd wraz z każdym jednym dobrym ruchem wykonuje dwa złe? Gdzieś ułatwia, ale zarazem gdzieś indziej utrudnia?
Wszystko zależy, kogo mamy na myśli. Rozpoczęcie najmniejszego biznesu jest prostsze niż kiedykolwiek wcześniej. Jest pas startowy, półroczne zwolnienie z obowiązku opłacania składek na ubezpieczenia społeczne, później przez dwa lata można płacić mały ZUS, podniesiono limity amortyzacyjne z 3 tys. zł do 10 tys. zł, a przy zakupie sprzętu nawet do 100 tys. zł. W efekcie niektóre firmy przez kilka lat mogą zgodnie z prawem nie płacić podatku dochodowego. Jeśli więc ktoś mówi, że trudno otworzyć mały biznes, jest w błędzie. Oczywiście niełatwo jest prowadzić działalność z powodzeniem – znajdować klientów, sprzedawać towar, nakreślić właściwą strategię rozwoju. Ale to jest przecież niezależne od państwa.
A jeśli ktoś nie jest mikroprzedsiębiorcą, lecz prowadzi średniej wielkości biznes? Jak pan ocenia sytuację tej grupy?
Tu dalej nie jest dobrze. Wiele przepisów jest skonstruowanych tak, że dla korporacji nie są problemem, za to dla sektora MŚP to kamień u szyi. Regulacje są niesłychanie skomplikowane, wymagające objaśnień kancelarii prawnych, z których mali nie korzystają, bo ich na to nie stać. Trzeba także pamiętać o wzrastających kosztach prowadzenia działalności. Podatki same w sobie nie wzrastają, ale dochodzą nowe opłaty o charakterze parapodatkowym, np. związane z ekologią czy dostosowaniem się do pomysłów MF uszczelniających system podatkowy.
Każdy rząd obiecuje, że będzie redukował obciążenia i każdy rząd dokłada nowe.
To prawda. Od czasów transformacji wszyscy politycy mówią, że będą dbali o przedsiębiorców, a w praktyce jest tak, że o jeden obrót śrubę się luzuje, a o dwa dokręca.
Pana koledzy z PiS nie będą zadowoleni, że pan tak źle ocenia politykę gospodarczą rządu.
Trudno. Jestem teraz rzecznikiem przedsiębiorców, nie jestem już politykiem PiS. Ale chcę podkreślić, że nie oceniam źle polityki gospodarczej tej władzy – ma sukcesy. Gdy mówię, że każdy dokłada kolejne obciążenia, mam na myśli to, że jeszcze nie dotarła do polityków ta prosta prawda, że MŚP nie może mieć tych samych obciążeń co korporacje. Na przykład małe firmy mają ogromne trudności z zapłaceniem za zwolnienia chorobowe pracowników przez 33 dni w roku, nie mogą – w przeciwieństwie do korporacji – przeorganizować pracy tak, aby chorych zastąpili koledzy z działu, muszą zatrudniać na zastępstwo i jednocześnie płacić za nieobecność. Zaproponowałem, aby dla MŚP skrócić ten czas z 33 dni do 14. MŚP potrzebuje prostego prawa i jak najmniej biurokracji. A jeśli chodzi o podatki, umożliwienia płacenia ich ryczałtowo. Podejmuję walkę, aby zdjąć z ryczałtu ewidencjonowanego ograniczenia obrotu i wyłączenia branżowe. Te ograniczenia są całkowicie niezrozumiałe, bo policzyliśmy, że z tego podatku budżet ma więcej niż z płaconego na zasadach ogólnych czy podatku liniowego.
W skali od jednego do 10, jakie w Polsce są warunki do prowadzenia biznesu?
Dla mikroprzedsiębiorców – siedem. Uważam, że nigdy państwo nie było tak przyjazne osobom chcącym rozpocząć działalność gospodarczą. Dla średnich przedsiębiorców – pięć. Rząd skupił się na pomaganiu najmniejszym, zapominając trochę o tych drugich. Czas pomyśleć teraz o nich.
A ocena dla korporacji?
Dziesięć, dla nich zawsze był w Polsce raj, jest i, obawiam się, że dalej będzie raj. W ostatnich latach widać zalążki walki z ich uprzywilejowaną pozycją, ale to batalia niesłychanie ciężka. Kilka prób zakończyło się niepowodzeniem nie przez brak chęci rządu, lecz przez ograniczenia z zewnątrz, na przykład zarzuty niezgodności przepisów z prawem unijnym. Generalnie jednak państwo powoli przestaje przypominać sakiewkę, z której największe światowe firmy wyciągają to, co im się podoba, nie dając nic w zamian. Nadal jednak jest im u nas świetnie.
Urząd rzecznika został powołany na mocy konstytucji biznesu, pakietu ustaw przygotowanych przez ówczesnego ministra rozwoju Mateusza Morawieckiego i jego zastępcę Mariusza Haładyja. Jedną z naczelnych zasad było to, by urzędnik stał się przyjazny przedsiębiorcy. Udało się to zrealizować?
Ludzką mentalność zmienia się latami.
Z tej wypowiedzi mogę wywnioskować, że jest źle. Może powodem jest to, że w Polsce urzędnik jest doceniany wtedy, gdy dorwie przedsiębiorcę?
Niektórzy urzędnicy nie wiedzą, co robić. Słyszą, że powinni dbać o budżet i nakładać surowe kary. Ale słyszą też, że mamy Konstytucję biznesu, że trzeba wpierw pouczać, a dopiero później karać. A przecież oba te stanowiska da się pogodzić. Większość przedsiębiorców nie ma najmniejszych wątpliwości, że obrót gospodarczy powinien być rejestrowany. Nie może być tak, że jeden biznesmen wykazuje cały obrót, płaci podatki, a inny unika i jednego, i drugiego. Mamy wtedy do czynienia z nieuczciwą konkurencją.
Ścisła kontrola służy uczciwym przedsiębiorcom?
Oczywiście. Dziwi to pana?
Dziwi. Przedsiębiorcy nie lubią być kontrolowani.
Większość nie lubi być kontrolowana ciągle i pod byle pretekstem. Jednak nie jest przeciwna rzetelnie i sprawnie przeprowadzanej ocenie. Nawet pomysł kas online, który wypłynął z Ministerstwa Finansów i w mediach był opisywany jako kontrowersyjny, nie wzbudził takich emocji wśród samych przedsiębiorców. Ba, wszelkie pomysły informatyzacji są przez nich popierane, bo pozwalają aparatowi skarbowemu skuteczniej typować do sprawdzenia podmioty wzbudzające wątpliwości. Tym samym u uczciwie prowadzących biznes sprawdzeń jest mniej.
A jednocześnie kilkukrotnie już pan wskazywał, że niektórzy urzędnicy w Polsce przesadzają.
Taka jest moja rola. Pamięta pan przypadek urzędniczek skarbówki, wykorzystujących dobre serce mechanika samochodowego, który po godzinach wymienił im lampę w aucie? Zawnioskowałem o ich ukaranie. Nie może być zgody na to, by urzędnicy prowokowali ludzi do popełniania niedozwolonych czynów. Tu zresztą była ogromna dysproporcja zastosowanej kary do przewinienia. Człowieka przez kilkanaście miesięcy ciągano po sądach. Pani naczelnik odwoływała się dwa razy od sprawiedliwego wyroku sądu: winien, ale skala przewinienia nie pozwala na nałożenie kary. W ten sposób łamano rażąco zasady Konstytucji biznesu, które mówią, że kara powinna być proporcjonalna do przewinienia.
Patologia.
No, patologia. Ale opowiem panu o innym przypadku, z którym się zapoznałem kilkanaście dni temu. Gdy czytałem dokumenty, włosy mi stawały dęba. Proszę sobie wyobrazić mężczyznę prowadzącego biznes, którego żona jest chora na nowotwór. Zarzucono mu, że nie zapłacił 9 tys. zł należnego podatku, chodziło o błędne zakwalifikowanie wydatków jako kosztów prowadzenia działalności. I 31 grudnia do mężczyzny zapukała policja, nasłana na niego przez urzędników. Zgarnęła go z domu, przy płaczącej żonie, przewiozła do urzędu skarbowego, tam postawiono mu zarzuty z kodeksu karnego skarbowego. Wypuszczono po kilkunastu godzinach.
Potraktowano go jak ban dziora.
Nie było żadnych podstaw do takiego działania. Jedynym motywem była chęć zawieszenia biegu przedawnienia. Urzędnicy nie zdążyli zakończyć postępowania do końca roku, a 1 stycznia sprawa się przedawniała. Wystąpiłem o ukaranie odpowiedzialnych za ten przypadek i jeszcze dwa inne, bardzo podobne. Z pełną odpowiedzialnością mówię, że tacy ludzie nie powinni pracować w administracji publicznej. Urzędnicy są coraz bardziej kompetentni, coraz milsi i coraz częściej chcą pomagać obywatelowi, a nie zaszkodzić. Ale nadal istnieje grupa, która uważa, że Konstytucja biznesu nie jest na poważnie, że chwilę się o niej pogada, a będzie jak zawsze. Zapowiadam, że nie będzie, a urzędnicy łamiący zasady Konstytucji biznesu będą mieli kłopoty.
Zastanawiam się, czy pana kompetencje nie są zbyt ubogie. Tak naprawdę może pan jedynie prosić urzędy o objaśnienia przepisów, wnioskować o ukaranie. Trochę mało.
Gdy projektowano ustawę, chciano wyposażyć rzecznika w coś, co pan kiedyś nazwał bronią atomową. Rzecznik mógłby wstrzymać inspekcję każdego organu kontrolnego, jeśli by uznał, że jest ona przeprowadzana niezgodnie z prawem. Ostatecznie, wskutek sprzeciwu urzędów, to uprawnienie wypadło z ustawy. Ale szczerze mówiąc, cieszę się, że tak się stało. Struktura biura rzecznika musiałaby być kilkudziesięciokrotnie większa, byśmy mogli na bieżąco oceniać zasadność poszczególnych kontroli. To z reguły skomplikowane sprawy i stany faktyczne, a nasze stanowisko byłoby potrzebne „na wczoraj”. Łatwo byłoby o błędy. Dlatego też nie jestem chętny do włączania się w sprawy dotyczące karuzel VAT-owskich, gdy stan sprawy jest zagmatwany. Zależy mi na tym, by moja aktywność była merytoryczna, już w czterech przypadkach nasi prawnicy wygrali w interesie przedsiębiorców sprawy przed urzędami i sądami.
Planowano też, by rzecznik przedsiębiorców mógł wnosić projekty ustaw.
Uprawnienie przydatne, lecz mało konstruktywne. Ustawy uchwala parlament, potrzebna jest większość. Co więc z tego, że mógłbym stworzyć projekt ustawy, skoro nie cieszyłby się on poparciem? Dziś też mam możliwość przygotowania projektu ustawy. Muszę zrobić dokładnie to samo, co musiałbym zrobić, gdybym miał formalne uprawnienie do złożenia projektu ustawy – znaleźć poparcie wśród parlamentarzystów. Wychodzi więc na to samo.
Pomówmy o składkach ubezpieczeniowych. Od dawna pan mówi, że największą bolączką przedsiębiorcy jest opłata odprowadzana na rzecz Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.
Oczywiście. Obciążenia w stosunku do ewentualnych korzyści są horrendalne. Dla wielu mikroprzedsiębiorców największym zmartwieniem jest to, że lada moment skończy im się mały ZUS i będą musieli płacić 1,3 tys. zł miesięcznie, często w sytuacji, kiedy dochód firmy oscyluje koło tej sumy.
Bez przesady. Odkładają na emeryturę.
Teoretycznie. Nasz system ubezpieczeń jest skrajnie niesprawiedliwy, nieefektywny i kosztowny dla gospodarki. Ryczałt obejmujący przedsiębiorców jest bardzo wysoki w stosunku do uzyskiwanych dochodów. Dla wielu samozatrudnionych konieczność zapłacenia 1,3 tys. zł składki oznacza comiesięczną walkę o przetrwanie. Z kolei dla części większych przedsiębiorców to kwota niezauważalna. Wie pan, że kilka lat temu ZUS chciał pozbawić mieszkania przedsiębiorcę, bo ten zalegał ze składkami? Komornik chciał licytować lokal. Byłem wtedy posłem i spytałem jednego z dyrektorów w ZUS, jaki interes ma państwo w wyeksmitowaniu przedsiębiorcy za długi składkowe. Dostałem odpowiedź, że przecież krzywda się człowiekowi nie stanie, bo po wyegzekwowaniu należności część pieniędzy trafi na jego konto emerytalne, więc je kiedyś otrzyma z powrotem.
Ostatnio mówi pan głośno o potrzebie abolicji dla ZUS-owskich dłużników. Tylko dlaczego ktoś, kto nie płacił, ma mieć darowane, gdy inni harowali po godzinach, by uzbierać na składki?
Pięć lat temu była abolicja, a dziś ponownie mamy ok. 300 tys. zadłużonych. Obowiązuje system, który zawsze będzie stwarzał problemy. Dlatego należy zlikwidować przyczynę: zmienić go. Ale dziś abolicja byłaby elementem ograniczenia niesprawiedliwości. Ci, co nie płacili, w zdecydowanej większości nie mieli z czego zapłacić. Teraz ścigają ich komornicy tylko po to, aby ZUS mógł wpłacić uzyskane w ten sposób środki na konto ubezpieczonego.
Jeśli kogoś nie stać na opłacenie składek, to może powinien zamknąć działalność.
W przedsiębiorcy jest trochę z hazardzisty. Zawsze liczy, że się odkuje. Dziś jest kiepsko, jutro będzie lepiej. A jest gorzej. Długi rosną. Poza tym nie tak łatwo zamknąć działalność z dnia na dzień, są zobowiązania, kredyty, umowy. A poza tym państwo zachęca do zakładania działalności.
Tyle że abolicja to proteza. Pana zdaniem system jest chory. Ma pan pomysł, jak go uzdrowić?
W Niemczech dobrowolność ubezpieczeń działa znakomicie.
Dobrowolne ubezpieczenia to duży koszt dla budżetu, który zostałby pozbawiony sporych pieniędzy.
Na moje zlecenie Instytut Emerytalny policzył, że gdyby wszyscy zrezygnowali, nie wpłynęłoby rocznie do FUS ok. 12 mld zł. Ale mamy także badania, z których wynika, że z systemu wyszłaby połowa przedsiębiorców. W Niemczech jest podobnie: 55 proc. biznesmenów pozostało w systemie państwowym, 35 proc. ubezpiecza się dobrowolnie. Reszta – wcale.
Taka recepta to prosta droga do tego, by ludzie na starość umierali pod płotem.
Jakoś w Niemczech umierających pod płotami nie ma. Ja wierzę w ludzką racjonalność. Proszę sobie wyobrazić młodego człowieka, który zakłada biznes. Po dwóch i pół roku musi płacić 1,3 tys. zł miesięcznie składki. Gdyby nie musiał, może te pieniądze przeznaczyłby na ratę kredytu mieszkaniowego? A na stare lata, w najgorszym razie, miałby zabezpieczenie w postaci nieruchomości. Dziś może nie mieć mieszkania, za to odkłada na emeryturę, która nie wystarczy na zakup leków i żywności. Poza tym wiara, że zmusi się kogoś do zapłacenia co miesiąc kwoty, której nie ma, nie zarobił, jest naiwna. Dzisiaj mamy około 600–700-tysięczną armię ludzi pracujących w szarej strefie i jakoś przy śmietnikach na starość masowo nie stoją.
Wierzy pan w przezorność polskiego przedsiębiorcy? W to, że dziś będzie troszczył się o jutro?
Oczywiście. Polski przedsiębiorca nie jest ani głupszy, ani mniej zapobiegliwy od niemieckiego. Nie jesteśmy gorsi. Krytycy dobrowolności podnoszą, że Niemcy są bogate, więc na taki system je stać, a ja mówię, że Niemcy są bogate, bo od lat takie rozwiązania obowiązują u nich. Niemcy nie niszczą przedsiębiorczości i własnych obywateli przymusem daniny o wysokości tworzącej barierę dla pracy na własny rachunek. Szkodliwy, niemoralny polski system musimy jak najszybciej zmienić.
Nasz system ubezpieczeniowo-podatkowy wypycha ludzi na samozatrudnienie, prawda?
Zgadza się. Przy czym kogo miał już wypchnąć, tego wypchnął.
Tymczasem kierowane przez Teresę Czerwińską Ministerstwo Finansów chce wprowadzić test przedsiębiorcy. Urzędnicy weryfikowaliby, czy ktoś prowadzi realny biznes, czy jest etatowcem na własnej działalności. I to drugie byłoby kwestionowane.
To medialne spekulacje. Czytałem zapewnienie minister przedsiębiorczości Jadwigi Emilewicz, że to tylko jeden z bardzo wielu pomysłów i nie doczeka się on realizacji.
A ja słyszałem wypowiedzi, z których wynikało, że to realny scenariusz. Gdyby tak było, sprzeciwi się pan tej propozycji?
Tak, będę przeciw. Państwo powinno być zadowolone z tego, że ludzie biorą sprawy we własne ręce. To, że ktoś samozatrudniony dziś świadczy usługi dla jednej firmy, nie oznacza, że za kwartał również będzie pracował jedynie na jej rzecz. Może w człowieku odezwie się zew przedsiębiorczości i rozwinie biznes tak, że zacznie obsługiwać pół miasta? Dajmy ludziom szansę. Wierzę, że przedsiębiorczość tworzy podstawy dobrobytu państwa. Wszelkie działania, które tę przedsiębiorczość mogłyby ograniczyć, będą przeze mnie negatywnie oceniane.
Popiera pan pomysł Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii, by drobny przedsiębiorca był traktowany w relacjach handlowych jak konsument?
Muszę popierać, bo to mój pomysł. Czymże różni się mikroprzedsiębiorca od konsumenta? Szewc prowadzący drobny zakład jest profesjonalistą w obrocie, a prawnik zatrudniony w korporacji na etacie już profesjonalistą nie jest? Absurd. W relacjach handlowych często występują niedozwolone postanowienia umowne. Dziś mali i średni przedsiębiorcy nie są przed nimi chronieni. Największe firmy mogą narzucać warunki umów, które w przypadku umów konsumenckich zostałyby błyskawicznie zanegowane przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Czas skończyć z dyktatem.
Ministerstwo Sprawiedliwości z kolei proponuje przyjęcie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych. Firmom miałyby grozić kary nawet do 30 mln zł za przestępstwa popełniane przez pracowników. Organizacje pracodawców ten pomysł krytykują. A pan?
A ja przyznaję, że to projekt, który budzi ogromne kontrowersje. Pierwotna wersja, która traktowała małych przedsiębiorców na równi z dużymi, była dla mnie nie do zaakceptowania. Ale resort sprawiedliwości złagodził projekt i obiecał wyłączyć sektor MŚP. Dobrze byłoby, aby ustawa dotyczyła wyłącznie dużych korporacji. W większości państw Unii Europejskiej podobne przepisy były wprowadzone. Jak to jest, że w Polsce nie rozliczono afery Volkswagena (w 2015 r. amerykańska Agencja Ochrony Środowiska ujawniła, że koncern Volkswagen AG montował w swoich autach oprogramowanie pozwalające na manipulację wynikami pomiarów emisji z układu wydechowego – red.)? Jak to jest, że zagraniczne firmy obawiają się truć mieszkańców Paryża czy Brukseli, a nie mają kłopotu z truciem warszawiaków czy wrocławian? Wszelkie przepisy, które uchronią obywateli – także drobnych przedsiębiorców – przed nielegalnymi działaniami korporacji, zasługują na aprobatę. Musimy jednak dbać o to, by nie wylać dziecka z kąpielą – nie wprowadzić przepisów, które mogą doprowadzić do likwidacji firm nie z ich winy, bo w Polsce nadal jeszcze istnieje inna kultura prawna, a urzędnicy mają inną mentalność niż na Zachodzie.
Jest pan aktywny na polu debaty o zakazie handlu w niedziele. Niektórzy mówią, że pan wręcz lobbuje za utrzymaniem zakazu.
Ci, którzy tak mówią, wygadują bzdury. Ja po prostu nie mogłem patrzeć, jak rozpowszechniane są nieprawdziwe informacje. O ważnym temacie rozmawia się powierzchownie, często przy użyciu fałszywych argumentów. Musiałem zareagować.
Niektórych ta reakcja dziwi, bo zakaz handlu w niedziele dobija małe sklepy. Czyli przedsiębiorców, których pan powinien reprezentować.
Wcale nie dobija. Informacje, że 16 tys. małych sklepów zostało zamkniętych z powodu ograniczeń w handlu czy że zanotowano 30-proc. spadek obrotów, uważam za fake newsy. Apeluję, byśmy rzetelnie przeanalizowali dane. Czy prawdą jest, że kilka tysięcy sklepów zamknięto? Tak. Ale czy to oznacza, że winne jest ograniczenie? Nie wiadomo. Nic na to nie wskazuje. W poprzednich latach też zamykano tysiące. Zmieniają się przyzwyczajenia ludzi. Coraz częściej chodzimy do dyskontów i hipermarketów. Drobne sklepy rzeczywiście upadają. Ale wcale nie przez ograniczenia w handlu.
O szkodliwości ustawy wypowiedziało się nawet Biuro Analiz Sejmowych.
Fatalna opinia, bardzo szkodliwa. Poważnie nadwątliła zaufanie do Biura Analiz Sejmowych. Bo gdy zacząłem analizować, skąd BAS wzięło dane, okazało się, że przekopiowali je z gazety, z tekstu o lobbingowym charakterze, gdzie jako źródło podano wypowiedź jednego anonimowego kupca spod Warszawy.
Krótko mówiąc, nie będzie pan apelował do rządu o zniesienie ograniczeń handlu w niedziele?
Nie mogę. Zdecydowana większość przedsiębiorców, których reprezentuję, twierdzi, że im te ograniczenia w biznesie pomagają. Jako rzecznik chcę dbać przede wszystkim o to, by dyskusja na ten temat była rzetelna, a nie wyglądała jak lobbystyczne naciski na premiera i rząd.
Lex Uber. Taksówkarze są niezadowoleni z nowelizacji ustawy o transporcie drogowym. Mówią, że to wzmocnienie Ubera, które doprowadzi do unicestwienia tej branży.
Sektor taksówkarski jest podzielony. Jest kilka organizacji, które uchwaloną ustawę chwalą, są też takie, które krytykują. Moim zdaniem to dobra ustawa. Nie można udawać, że jest 1990 r. Mamy 2019 r. i trzeba zaakceptować to, że sposób korzystania z usług się zmienia. Możliwość zamawiania przejazdów przez aplikację czy rezygnacja z mało przydatnych dziś egzaminów topograficznych to krok w dobrym kierunku. Tak samo jak zobowiązanie Ubera i podobnie działających firm do uzyskania licencji oraz kontrolowania współpracujących z nimi kierowców.
Przez lata Uber się rozrastał, wykorzystując luki w przepisach.
Przypominało to bieg na sto metrów. Taksówkarze biegli z workami na plecach, a firmy uberopodobne bez nich. Kierowcy współpracujący z Uberem często nie płacili podatków, nie spełniali norm bezpieczeństwa, nie musieli uzyskiwać koncesji. Konkurencja była nieuczciwa. Nowelizacja ustawy o transporcie drogowym wyrównuje szanse.
Kiepskie to wyrównanie szans, gdy komuś przez lata pozwolono tak urosnąć.
Lepiej późno niż wcale. Ale przyznaję panu rację, zbyt długo to trwało. Ustawę, którą uchwalono w 2019 r., należało przyjąć kilka lat wcześniej.
Rynek apteczny. Co rusz właściciele indywidualnych praktyk kłócą się z przedstawicielami sieci. Wydawało się, że sprawę załatwi korzystna dla tych pierwszych nowelizacja prawa farmaceutycznego, nazywana „apteką dla aptekarza”. Okazało się jednak, że nadal walka trwa, teraz o interpretację przepisów. Po czyjej jest pan stronie?
Po niczyjej. Sieci apteczne to często mali i średni polscy przedsiębiorcy. Nie mogę powiedzieć, że ich sprawy mnie nie obchodzą. Nie byłem zwolennikiem „apteki dla aptekarza”. Uważam, że państwo nie powinno ograniczać możliwości tworzenia nowych placówek. Nie widzę też przekonujących argumentów przemawiających za tym, że właściciel apteki niebędący farmaceutą jest gorszym właścicielem niż farmaceuta. Ale ustawa obowiązuje. Nie zachęcam do rewolucji i odkręcania wszystkiego o 180 stopni.
A zarazem ostatnio wsparł pan sieci apteczne.
Wsparłem w tym sensie, że poprosiłem Ministerstwo Zdrowia o objaśnienie przepisów – i to okazało się korzystne dla sieci aptecznych. Wynika z niego, że do zmian w zezwoleniach na prowadzenie aptek wydanych przed wejściem w życie „apteki dla aptekarza” należy stosować wcześniejsze mniej restrykcyjne przepisy. Nie wiem, czy napisanie pisma do ministra z prośbą o udzielenie jednoznacznej odpowiedzi można nazwać wsparciem. Ale jeśli tak, to ostatnio wsparłem też indywidualnych farmaceutów. Bardzo interesuje mnie to, dlaczego jednostki samorządu terytorialnego nakładają na właścicieli aptek obowiązek sprawowania nocnych dyżurów, a za to nie płacą.
Bo zgodnie z prawem nie muszą.
To może warto zmienić prawo? Rozumiem potrzebę zapewnienia obywatelom dostępu do leków, ale jeśli przedsiębiorca – a takim jest właściciel apteki – jest przymuszany do dodatkowej ekonomicznie nieopłacalnej pracy, powinien otrzymać za to odpowiednie wynagrodzenie.
Wie pan, ile instytucji w Polsce kontroluje polskich przedsiębiorców?
Trzydzieści?
Ponad 40. W tym sam rynek żywności kontroluje pięć różnych. Może warto byłoby zrobić przegląd i zastanowić się nad likwidacją niektórych organów kontrolnych?
Pół żartem, pół serio – na dobre wyszłoby, gdyby część urzędników tylko przychodziła do pracy, pobierała wynagrodzenie i nic innego nie robiła. Bo rzeczywiście gdy pięć różnych instytucji sprawdza to samo na różne sposoby, więcej z tego szkody niż pożytku. Ale odpowiadając całkiem poważnie – tak, w Polsce jest za dużo urzędów i zbytnie rozproszenie kompetencji. Nie jest to sprawa przepisów unijnych, bo w wielu państwach członkowskich UE urzędów jest mniej. Cierpimy na przerost biurokracji. Byłbym naiwny, gdybym obiecał, że to zmienię. Ale próbować warto.
