Czy planowana zmiana prawa ucywilizuje rynek pożyczkowy i pozwoli lepiej chronić konsumentów, czy raczej zaowocuje rozrostem szarej strefy? Spierali się o to uczestnicy debaty zorganizowanej w redakcji DGP.
Dlaczego rząd chce w zasadzie unicestwić polski rynek pożyczkowy? W uzasadnieniu do projektu ustawy wskazane jest nawet wprost, że wiele instytucji pożyczkowych może nie przetrwać tych zmian.
Marcin Warchoł
Marcin Warchoł wiceminister sprawiedliwości
Wbrew stawianym zarzutom projektowaną ustawą nie chcemy unicestwić rynku pożyczkowego ani pozbawić ludzi możliwości zaciągania pożyczek. Naszym celem jest ucywilizowanie tego sektora, co pomoże naszym rodakom w uzyskaniu pożyczki na takich zasadach, jakie mają obecnie obywatele Niemiec, Francji czy Słowacji. Chcemy tymi regulacjami przywrócić pewną podstawową zasadę sprawiedliwości społecznej i zapewnić konsumentowi, który idzie po pożyczkę, aby miał świadomość tego, ile będzie musiał ostatecznie zapłacić.
W mediach zarzuca się nam, że przykłady przytoczone w uzasadnieniu projektu sięgają zamierzchłych lat, co również jest nieprawdą. Mam tutaj sprawę z zeszłego roku, kiedy to pani pożyczyła 7 tys. zł, a 15 tys. zł dodatkowo zastrzeżono poprzez swego rodzaju prowizję za korzystanie z wynagrodzenia. Z takimi sytuacjami kiedyś mógł radzić sobie art. 18a ustawy z 2001 r. o kredycie konsumenckim, który karał za lichwę. Zniknął on jednak w 2011 r. w niejasnych okolicznościach. Podobnie jak art. 7a, który określał górną granicę dodatkowych kosztów przy umowie pożyczki. W uzasadnieniu tamtych zmian wskazano, że ustawodawca tym sposobem chciał zaprosić firmy chwilówkowe do Polski, żeby była większa konkurencja i tym samym polski konsument miał szersze możliwości. Koszty miały zmaleć, miało być uczciwiej, bardziej cywilizowanie. Okazało się jednak, że stało się wręcz przeciwnie. Można powiedzieć, że było to bardzo perfidnym planem skonstruowanym na zaproszenie wszelkiej maści lichwiarzy z całego świata, ze szkodą dla interesów polskich obywateli. I my ten trend odwracamy, przywracamy normalność i wreszcie przywracamy lichwę. Obecny art. 304, nie oszukujmy się, to nie jest przepis antylichwiarski.
Czy w ocenie Federacji Przedsiębiorców Polskich te przepisy zabiją branżę pożyczkową w Polsce?
Eliza Misiecka
Eliza Misiecka ekspert Federacji Przedsiębiorców Polskich
Zgadzamy się, że na rynku występują patologie – jednak trzeba wyraźnie rozróżnić podmioty działające legalnie od szarej strefy, czyli podmiotów nieprzestrzegających prawa. Proponowane regulacje z naszego punktu widzenia wyglądają tak, jakby nauczycielka karała całą klasę za to, że dwóch chłopców było niegrzecznych. Należy zwrócić bowiem uwagę, że już obecnie są przepisy, które umożliwiają walkę z lichwiarskimi działaniami, ale nie są one egzekwowane. Tutaj jest problem, a nie w obowiązujących regulacjach. Nie można zapominać, że te wszystkie dziwne wykwity to są firmy, które albo działają na granicy prawa, albo popełniają ileś wykroczeń, które de facto dają już państwu możliwość tego, żeby ukarać taki podmiot. Pytanie, ile razy takie działania zostały przez organy państwa podjęte? Jak ta egzekucja prawa działa?
Moim zdaniem projektowane zmiany doprowadzą do ograniczenia dostępności pożyczek i możliwości działania branży. Niemniej dziś trudno ocenić, jaka to będzie skala. Wszystko będzie zależało od ostatecznego kształtu przepisów. W tej chwili wygląda to niestety tak, że zakładając mocniejszy kaganiec na tych, którzy działają legalnie i starają się tych przepisów nie przekraczać, dajemy przestrzeń dla tych nielegalnych. Dla zwiększania szarej strefy, która dziś nie jest ścigana. Nie należy też zapominać, że proponowane regulacje przyniosą budżetowi państwa straty. Warto byłoby zamieścić takie analizy w ocenie skutków regulacji.
Jak to wszystko ma się do obowiązującej ustawy o kredycie konsumenckim?
Agnieszka Wachnicka
Agnieszka Wachnicka prezes Fundacji Rozwoju Rynku Finansowego
Takie działanie, jak to w podanym przez pana ministra przykładzie, już dzisiaj jest sprzeczne z obowiązującą ustawą o kredycie konsumenckim. Mamy w niej skonstruowany limit kosztów pozaodsetkowych, obejmujący wszystkie koszty, które są związane z zaciąganym kredytem. Czyli również te, o których mówi pan minister – opłaty, marże, ubezpieczenia. To wszystko powinno już dziś znaleźć się w limicie kosztów pozaodsetkowych. Jeżeli jakiś podmiot próbuje te przepisy obchodzić, to oczywiście trzeba takie praktyki skutecznie eliminować. Co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości. Natomiast nie wydaje mi się, żeby te zmiany, które są projektowane w ustawie o kredycie konsumenckim, szły w dobrym kierunku.
Na aprobatę zasługują natomiast zmiany w regulacjach karnych. Są one potrzebne i chyba cały rynek jest zgodny, że należy penalizować takie działania na granicy przestępstwa, które wyzyskują przymusowe położenie klientów. Często zresztą ludzie nie zdają sobie sprawy, z kim tak naprawdę mają do czynienia. Mylą firmy pożyczkowe z bankami czy SKOK-ami.
Jarosław Ryba
Jarosław Ryba prezes Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych
Pan minister jako uzasadnienie dla wprowadzania nowych przepisów podaje przykład pani, która pożyczyła 7 tys. zł i doliczono jej 15 tys. zł różnych kosztów. Otóż mam dla tej pani dobrą informację – z mocy prawa, dziś obowiązującego, nie musi płacić żadnych kosztów ani odsetek, oddaje w ratach tylko 7 tys. zł. Reguluje to art. 45 ustawy o kredycie konsumenckim, który mówi, że przekroczenie maksymalnych ustawowych kosztów pożyczki – a tutaj zostały przekroczone – skutkuje tak zwaną sankcją kredytu darmowego. Dlaczego nie stosuje się dziś obowiązującego prawa, tylko dyskutujemy nad wprowadzaniem kolejnych pustych regulacji? Skąd przekonanie, że nowe przepisy będą lepiej stosowane? I jeszcze jedna uwaga. Wnioskując po dokumentach, które pokazał pan minister, firma, która nalicza 15 tys. zł kosztów od 7 tys. zł pożyczki, nie jest instytucją pożyczkową. Dlaczego uzasadnia się regulację instytucji pożyczkowych przykładami spoza naszego rynku?
Pytanie do pani Wachnickiej: czy gdy pełniła pani funkcję dyrektora w Biurze Rzecznika Finansowego, skala problemu z instytucjami pożyczkowymi rzeczywiście była duża? Wiele skarg na ich działalność wpływało?
Agnieszka Wachnicka
Patrząc przez pryzmat moich doświadczeń w Biurze Rzecznika Finansowego – akurat skargi na instytucje pożyczkowe stanowiły ułamek wszystkich skarg wpływających do rzecznika i niewielką część skarg dotyczących kredytów konsumenckich. Zdecydowana większość dotyczyła kredytów udzielanych przez banki i SKOK-i. Natomiast te, które wpływały w związku z działalnością firm pożyczkowych, na ogół odnosiły się do braku możliwości spłaty czy działań windykacyjnych, a nie przekroczenia limitów.
Co na to instytucje pożyczkowe?
Jarosław Ryba
Na firmy pożyczkowe spływa do rzecznika 280 skarg rocznie. Mówimy o rynku obsługującym ponad 3 mln osób. Na banki skarg jest 13 razy więcej, a na ubezpieczycieli 50 razy więcej! To nieuczciwe, że na konto instytucji pożyczkowych zalicza się za to wszelkie nagłośnione przez media oszustwa z pożyczaniem w tle. Trzeba ścigać tylko podejrzanych, stąd popieramy zaostrzenie i doprecyzowanie przepisów karnych, ale nie wolno stosować odpowiedzialności zbiorowej. Dlatego zaproponowane dodatkowo, dyskryminacyjne regulacje w ustawie o kredycie konsumenckim, dotyczące tylko instytucji pożyczkowych, a pomijające banki i SKOK-i, uważamy za niedopuszczalne. Nasze stanowisko jest powszechnie podzielane. Na stronie Rządowego Centrum Legislacji znajdują się bowiem aż 34 podobnie krytyczne opinie, nawet od organizacji konsumenckich.
Potrzeba zmiany przepisów czy jednak po prostu należałoby skuteczniej egzekwować te, które już obowiązują?
Wojciech Perliński
Wojciech Perliński prezes Stowarzyszenia 304 KK
My, jako stowarzyszenie, mamy wiedzę z drugiej strony – od osób, które są na końcu tego łańcucha, tej maszyny do mielenia ludzi. Z chwilówkami jest trochę tak jak z narkotykami miękkimi. Są z pozoru nieszkodliwe, jako udzielane w wysokościach rzędu 500–1000 zł. Kończą się natomiast w firmach windykacyjnych, które swoimi działaniami wpędzają pożyczkobiorców w taki stan psychiczny, że natychmiast udają się oni do ultralichwiarzy. Tam zaczyna się prawdziwy armagedon. Nie ma w tym przypadku żadnych licencji czy nadzoru. Tam są podmioty prywatne, które z udziałem skorumpowanych notariuszy przewłaszczają na siebie nieruchomości i na drugi dzień pożyczkobiorca jest bezdomny. To fabryka bezdomnych. Czy w analizach regulacji wzięto pod uwagę koszt pomocy społecznej dla ofiar, które są na końcu tego procesu – tysięcy ludzi bezdomnych, którzy zaczynali od tych niepozornych pożyczek? Czemu w Polsce nie ma odpowiedzialności za dług po stronie wierzyciela, jak to ma miejsce np. we Francji? U nas ofiara jest piętnowana za to, że pożycza. Najpierw zachęca się ją reklamami, następnie wykorzystuje jej przymusowe położenie, a na końcu postępowania w prokuraturach są umarzane. Pożyczkobiorcy słyszą: „Widziały gały, co brały, trzeba było nie pożyczać”. Interpretacja przymusowego położenia jest nieobiektywna i różne są jej wykładnie w sądach. Uważam, że te przepisy są niezbędne przede wszystkim dlatego.
Dlaczego mimo ogromnej skali patologii tak mało osób skarży się do rzecznika finansowego?
Wojciech Perliński
Ci ludzie (ofiary) nie czują się pokrzywdzeni przez pierwotnych pożyczkodawców, jako tych, którzy wpędzili ich w te kłopoty, tylko przez tych, którzy wyzyskali ich przymusowe położenie na końcu. Udają się do prokuratury powiedzieć, że stracili dom, i czują się oszukani. Nie jest jednak później badane przez prokuraturę, co spowodowało, że ich sytuacja stała się przymusowa.
Osobiście znam przypadek zadłużonej u lichwiarza kobiety, która miała problem z zapłatą jednej raty, wynoszącej ponad 2 tys. zł. Wówczas lichwiarz zaprowadził ją z synem do trzech różnych firm pożyczkowych na jednej ulicy. Syn wziął trzy pożyczki i w ciągu 15 minut miała 3 tys. zł na spłatę miesięcznej raty zadłużenia, miesiąc spokoju. Jeżeli tak ma działać ten rynek, to i można się zadłużyć na 10 tys. zł w ciągu 15 minut, nie mając żadnej zdolności kredytowej.
Agnieszka Wachnicka
To nie jest tak, że patologia dzieje się w sektorze pożyczkowym, a w bankowym czy w SKOK-ach jest cudownie. Pracując w Biurze Rzecznika Finansowego, widywałam takie historie, w których klient, mając już problemy finansowe, zadłużał się, korzystając z usług pośrednika, w trzech bankach jednocześnie na 150 tys. zł. Firmy pożyczkowe operują w niskich przedziałach. W bankach średnie zadłużenie klienta wynosi 25 tys. zł, zaś w firmach pożyczkowych ok. 3–5 tys. zł. Jeżeli chcemy przepchnąć klientów firm pożyczkowych do sektora bankowego, to liczmy się z tym, że będą tam zaciągać dużo większe pożyczki.
Czy nie lepiej było się skupić na tym, co wszystkich satysfakcjonuje, i nie rozkopywać pola, na którym ministerstwo nie jest w stanie się dogadać nawet z Komisją Nadzoru Finansowego?
Tomasz Darkowski
Tomasz Darkowski adwokat, były dyrektor departamentu legislacyjnego prawa karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, współautor projektu ustawy
Ten rynek jest łańcuchem naczyń powiązanych. Nie da się uregulować tylko pewnych aspektów. Z opublikowanego Raportu Finansowego z 2018 r. wynika, że problemem są nadużycia i omijanie ustawy. Przykładem jest rolowanie pożyczki przez łańcuszek podmiotów powiązanych. Nie robią tego banki, robią to właśnie określone firmy chwilówkowe czy pożyczkowe. Rolowanie jest najbardziej niebezpiecznym zjawiskiem. Bardzo szybko osiągamy wysokości pożyczek, które przekraczają kilkaset albo nawet kilka tysięcy procent tego, co zostało zaciągnięte. Innym przykładem nadużyć wskazanym w raporcie jest pobieranie opłat, również przez podmiot powiązany, od zabezpieczenia pożyczki. To również jest domena firm pożyczkowych, a nie sektora bankowego. Wzrostowa dynamika skarg do rzecznika finansowego pokazuje, że sposoby obchodzenia prawa na podstawie obecnych przepisów zaczynają zyskiwać popularność. To wynika z naturalnego procesu ekonomicznego – zły pieniądz wypiera dobry. Jeżeli jeden przedsiębiorca ma gorszą sytuację ekonomiczną i widzi, że drugi stosuje rolowanie, to prędzej czy później zrobi to samo.
Jeżeli zatem chcemy zwalczać czarną lichwę, to musimy uregulować ten obszar. Jak spojrzymy na rozwój rynków finansowych, zobaczymy, że wysokokosztowe pożyczki generują prędzej czy później zachowania, które są bardzo niebezpieczne. Jednym z takich przykładów są lombardy, których liczba ciągle się powiększa. Jest to wynikiem zniesienia wspomnianego przez pana ministra przepisu ograniczającego dopuszczalne kwoty pozaodsetkowe. Lombardy zawsze wymykały się ustawie o kredycie konsumenckim. Można powiedzieć, że powinny ją stosować, ale nikt nie miał takiej siły, żeby to wyegzekwować.
Ponadto analiza rynku pożyczek wskazuje, że rynek lombardów rozwinął się równolegle do rynku pożyczek wraz z usunięciem ograniczeń dotyczących maksymalnych odsetek i kosztów pożyczek. Szacuje się, że działa ok. 15 tys. lombardów, a liczba ta zwiększała się w ubiegłych latach z dynamiką sięgającą 50 proc. rocznie. Klientami lombardów są w dużej mierze wcześniejsi klienci firm pożyczkowych, którzy w wyniku wysokich kosztów pozyskania kapitału nie mają innej możliwości spłaty chwilówki albo pozyskania kapitału dla celów konsumpcyjnych.
Na ile realne jest uchwalenie ustawy w zaproponowanym kształcie, biorąc pod uwagę krytyczną opinię KNF?
Marcin Warchoł
Mam nadzieję, że zostanie uchwalona. Zarzuty KNF są absurdalne.
A czy projekt nie leżał dwa lata w zamrażarce, bo MS nie mógł się dogadać z KNF?
Marcin Warchoł
Nie. Ustawa była konsultowana, czego wyrazem jest mnóstwo opinii, stanowisk, które uzyskaliśmy. KNF w swym piśmie wskazała, że „ocenia negatywnie nadmierną penalizację rynku pożyczek”. Stwierdzenie takie jest zupełnie niezrozumiałe w świetle choćby danych zawartych w tym samym piśmie w tabeli porównującej maksymalne limity odsetek i kosztów pozaodsetkowych w państwach takich, jak Słowacja, Niemcy, Francja i Wielka Brytania. Z zestawienia tego widać wyraźnie, że limity dopuszczalne w Polsce są najwyższe z tych wszystkich państw. Zupełnie niezrozumiałe są też sugestie KNF, iż „można zakładać, że działalność pożyczkowa została przynajmniej w części przetransferowana do szarej strefy”, w sytuacji w której KNF otrzymała szczegółowe dane dotyczące wysokości portfeli obu sektorów (bankowego i chwilówkowego), przed wprowadzeniem i po wprowadzeniu zmian. Z danych tych wynika, że wolumen pożyczek został w ponad 95 proc. przejęty przez banki. W uwagach KNF i kilku podmiotów społecznych pojawia się wątpliwość co do poddawania sektora pod nadzór KNF. Ponadto sama KNF sugeruje przekazanie nadzoru UOKiK. Trudno zrozumieć, czemu komisja sformułowała postulat przekazania nadzoru urzędowi, skoro ta ostatnia instytucja już obecnie prowadzi taki nadzór.
Jak słusznie zauważył UOKiK w uwagach do projektu, nadzór KNF nie wyłącza nadzoru UOKiK, podobnie jak to mam miejsce w innych obszarach obrotu nadzorowanych przez te dwie instytucje, np. w ramach usług konsumenckich świadczonych przez banki.
Za powierzeniem nadzoru KNF przemawiają następujące argumenty merytoryczne:
■ pożyczki udzielane przez firmy pożyczkowe są dobrem substytucyjnym pożyczek i kredytów bankowych, więc mają bezpośredni wpływ na popyt tych ostatnich. W szczególności wysokie koszty udzielenia pożyczek konsumentom powodują, że coraz większa część kapitału jest alokowana w sektorze pożyczek chwilówkowych, a tym samym przestaje być dostępna dla przedsiębiorców celem finansowania inwestycji;
■ brak nadzoru powoduje zwiększanie ryzyka zarażania portfeli kredytów bankowych przez wierzytelności chwilówkowe;
■ przepływy inwestycyjne pomiędzy sektorem bankowym i sektorem firm pożyczkowych.
Dostrzegalne jest również zjawisko inwestowania przez banki w obligacje korporacyjne firm chwilówkowych, co również przy braku kontroli ze strony KNF ma wpływ na kondycję tego sektora. Już obecnie zresztą KNF prowadzi listę firm pożyczkowych, w tym pośredników kredytowych. W praktyce prowadzenie listy takich podmiotów bez sprawowania żadnego nadzoru wprowadza w błąd konsumentów, którzy obdarzają te instytucje zaufaniem.
Eliza Misiecka
Państwo już teraz ma pewne narzędzia, których może użyć, ale nie używa. Należy eliminować czarną lichwę, a nie zaostrzać przepisy dla legalnych podmiotów. W ustawie brakuje elementów, które wzmocnią walkę z szarą strefą i zmienią obecną sytuację, w której z czarną lichwą nikt nie walczy.
Jarosław Ryba
Jeżeli sprzedaż pożyczki jest oparta na nieprawdziwych informacjach, a sama usługa wiąże się ze znacznymi stratami dla konsumentów, UOKiK już dziś może decyzją administracyjną, wykonywaną bezzwłocznie, zakazać jej sprzedaży. To istniejące kompetencje właściwego organu, które ministerstwo chce zdublować w KNF. Egzekwujmy przepisy, nie twórzmy bałaganu w prawie. Dodam jeszcze, że uwaga pana ministra jest nie na miejscu: mówimy tak, nie dlatego, że nam płacą, tylko dlatego, że mamy rację.
Eliza Misiecka
Dlaczego np. państwo w ustawie nie zawrą wobec tego większych wymogów wobec podmiotów chcących wejść na rynek? My nie mówimy panu ministrowi „nie wolno wprowadzać tej ustawy”, ale pokazujemy miejsca, gdzie nastąpi przeregulowanie, które będzie niekorzystne również dla obywatela. Widzimy tylko zaostrzanie dla legalnych podmiotów, a przejęcie rynku legalnego przez szarą strefę jeszcze bardziej zwiększy ceny pożyczek. Czyli efekt będzie odwrotny do zamierzonego.
Wojciech Perliński
Z szarą strefą można walczyć. Jak ktoś łamie prawo, to je łamie. Trudno jest walczyć z pozornie legalnymi działaniami. Granica prawa powinna być ustalona tam, gdzie zaczyna się ludzka krzywda, a nie tam, gdzie jest interes pożyczkodawcy.
Marcin Warchoł
Państwo nietrafnie stosują przykład lombardów. Projekt ten stosuje się bowiem również do lombardów. Czyli maksymalna wysokość dodatkowych kosztów również w lombardach zostanie jasno określona. Gdyby zaś ich nie było, to odpowiedzialność lombardu jest ograniczona do wartości zastawionej rzeczy. Pożyczkobiorca więc ma świadomość, ile ostatecznie straci, czego nie można powiedzieć o wielu firmach chwilówkowych.
Agnieszka Wachnicka
Należy zwrócić uwagę, że lombardy często nie udzielają pożyczek, tylko zawierają umowy sprzedaży i wtedy nie podlegają ustawie o kredycie konsumenckim. Nie będą również objęte projektowanymi przepisami.
Jarosław Ryba
Przykład autentyczny: konsument pożyczył w lombardzie 8,8 tys. zł pod zastaw rodzinnej biżuterii. Całkowity koszt pożyczki i RRSO wynosił 0 proc. Natomiast umowa zobowiązywała go do zapłaty 53,68 zł za każdy dzień przechowywania biżuterii. Efekt? 20 tys. zł długu w pół roku. To tyle, jeżeli chodzi o rzekome bezpieczeństwo i ograniczone straty.
Każdy lombard, który pożycza pieniądze, nieważne, czy pod zastaw, powinien zgodnie z prawem uzyskać status instytucji pożyczkowej, wpisać się do rejestru Komisji Nadzoru Finansowego i stosować się do limitów. Wpis uzyskał jeden przedsiębiorca – Polski Lombard sp. z o.o. Pozostałe około 15 tys. punktów lombardowych od stycznia 2018 r. łamie art. 59e ustawy o kredycie konsumenckim i popełnia przestępstwo zagrożone karą 2 lat pozbawienia wolności i 500 tys. zł grzywny.
Zamiast szacunku do prawa i jego stosowania, wymyśla się nowe przepisy – coraz ostrzejsze. Poważni przedsiębiorcy zrzeszeni w Polskim Związku Instytucji Pożyczkowych będą się do nich stosować i prawdopodobnie zostaną zmuszeni zakończyć wtedy nierentowną działalność. Nikt z nas nie będzie zakładał lombardu, na rynku powstanie za to przestrzeń na kolejne 15 tys. punktów, gdzie pożycza się bez umowy, niby bez odsetek, ale za to pod zastaw lub na weksel. Tam żadna ustawa nie obowiązuje.
Tomasz Darkowski
Lombardy mają dwa sposoby działania. Pierwszym jest pożyczka pod zastaw rzeczy. Drugim – sprzedaż ruchomości z możliwością jej wykupu w określonym czasie. Jeżeli patrzymy na potencjalne zagrożenie dla konsumenta, to idąc do lombardu, godzi się on z tym, że straci określony składnik swojego majątku. Nie ma natomiast żadnej potencjalnej odpowiedzialności, która urośnie mu w sposób zupełnie przez niego nieobjęty świadomością.
W momencie kiedy lombardy stosują pożyczkę, powinny podlegać pod ustawę o kredycie konsumenckim. Niestety nikt nie egzekwuje w stosunku do tych podmiotów sankcji.
Dlaczego?
Tomasz Darkowski
Brakuje podmiotu, który byłby wyspecjalizowany do tego typu działań. Jednocześnie te sankcje, które nakłada UOKiK, są w praktyce niegroźne. Co znaczy wycofanie produktu finansowego z rynku, skoro drugiego dnia wprowadzę inny?
Mówi pan, że brakuje podmiotu, który by nad tym czuwał. To który wyspecjalizowany podmiot będzie czuwał po wejściu w życie przygotowanego przez państwa projektu? Wiemy już, że UOKiK-owi średnio wychodzi, wiemy, że KNF nie jest zbyt chętna.
Tomasz Darkowski
Jeżeli chodzi o odpowiedzialność administracji, to uważam, że KNF jest najwłaściwszą do tego instytucją.
Ale nie chce.
Tomasz Darkowski
Jak większość instytucji, które mają określone zadania i obowiązki. Ustawa zakłada pewne kompleksowe działania, jest w niej zobiektywizowany przepis karny, który ułatwi stosowanie i egzekucję prawa. Zagrożenie sankcją karną działa prewencyjnie.
W sprawach, w których mieliśmy do czynienia z lichwą, dochodziło do wielu umorzeń i prokuratorzy niekoniecznie się odnajdywali przy stosowaniu obowiązujących przepisów. Czy nowe regulacje to zmienią?
Wojciech Perliński
Podam taki przykład: ostatnio dzwoni do mnie prokurator okręgowy i pyta, czy nie mam jakichś sygnatur postępowań w kraju, bo on nie wie, jakie zarzuty postawić. Dla niego prawo jest mętne i obawia się o to, co orzeknie sąd.
Pan minister często powołuje przykłady z innych państw i przedstawia Polskę jako enklawę dla rozwoju rynku pożyczkowego.
Jarosław Ryba
Zarzut jest taki, że kredyt w Polsce jest sześć razy droższy niż w Niemczech. Tam firmy pożyczkowe ukrywają koszty za szybkie i pozytywne rozpatrzenie wniosku, średnio po 150 euro, dlatego patrząc tylko po ofertach, ministerstwu wydaje się, że jest taniej. To skutek zbyt niskich limitów, do których niestety zmierzamy też w Polsce. Taniej na pewno jest w bankach, ale porównywanie cen trudno dostępnych niemieckich kredytów do pożyczek niebankowych w Polsce nie jest rzetelne. Równie dobrze można by zapytać, dlaczego Niemcy za tę samą pracę otrzymują sześć razy wyższe wynagrodzenie – dlaczego tego zjawiska ministerstwo nie próbuje zmienić ustawą?
Chcielibyśmy zapytać również o kwestię weryfikowania klientów w zewnętrznych bazach danych, bo również ona budziła sporo emocji w trakcie konsultacji społecznych.
Agnieszka Wachnicka
Projektowane przepisy mówiące o weryfikacji w bazach danych budzą kilka wątpliwości. Po pierwsze, dlaczego dotyczą firm pożyczkowych, a nie banków i SKOK-ów.
Dyrektywa o kredycie konsumenckim, którą implementuje nasza ustawa, jest objęta harmonizacją maksymalną. Przewiduje równe warunki prowadzenia działalności dla różnych kategorii kredytodawców.
Po drugie, mamy art. 8 dyrektywy, który mówi o ocenie zdolności kredytowej. O ile dyrektywa przewiduje obowiązek oceny zdolności kredytowej, o tyle pozostawia swobodę po stronie kredytodawcy co do tego, z jakich mechanizmów powinien skorzystać. W pierwszej kolejności powinien skorzystać z informacji, które przekazuje mu klient, a w razie konieczności przez konsultacje baz. Tutaj dyrektywa nie mówi, jakie mają to być bazy – wewnętrzne czy zewnętrzne. Dyrektywa nie przewiduje obowiązku konsultacji baz.
Po trzecie, wątpliwości budzi też zapis, zgodnie z którym nakazuje się badać dwie komercyjne bazy danych. Bazy działające na podstawie art. 105 ust. 4 prawa bankowego są tworzone wyłącznie przez banki, wspólnie z bankowymi izbami gospodarczymi. Ponadto w praktyce na rynku funkcjonuje jedna taka baza o istotnym zasięgu, która w dodatku ma biuro informacji gospodarczej. W związku z czym mam wątpliwości, czy nie ograniczamy konkurencji, wprowadzając de facto monopol jednej grupy kapitałowej.
Marcin Warchoł
To nie jest tak. Z uzasadnienia projektu wynika, że chodzi o jedną bazę. Zostanie to poprawione.
Wojciech Perliński
Jeżeli wzrośnie wskutek obowiązywania nowych przepisów odpowiedzialność wierzyciela za dług, to w jego interesie będzie badanie baz dłużników. Oni (pożyczkodawcy) sami będą się starali to ustalić. Na nich spadnie też częściowa odpowiedzialność za dług.
Podsumowując – czy ustawa antylichwiarska w proponowanym brzmieniu powinna zostać uchwalona?
Tomasz Darkowski
Tak, powinna. Wysokokosztowe pożyczki są problemem w państwach, w których jest zapotrzebowanie na kapitał, w których jest niewielka ingerencja państwa. I dostrzegalne są efekty negatywne wysokokosztowych pożyczek. Czy firmy chwilówkowe chcą tego, czy nie, są wysokie koszty społeczne, które ponoszą wszyscy. Ta ustawa ma zredukować to przy jednoczesnym zachowaniu dobrych warunków dla konkurencji.
Eliza Misiecka
Wysokokosztowe pożyczki są szeroko dostępne w Polsce dlatego, że jest duża szara strefa i brak egzekucji prawa. Ta ustawa powinna przede wszystkim zagwarantować obywatelom, że prawo będzie egzekwowane, a firmy łamiące prawo będą karane. Obecny projekt ustawy nie rozwiązuje tego problemu.
Jarosław Ryba
Chciałbym wierzyć w dobre intencje ministerstwa. Jesteśmy pierwszymi zwolennikami walki z przestępczością i lichwą. Stąd popieramy nowe przepisy karne i ochronę nieruchomości. Ale proponowana zmiana w kredycie konsumenckim nie jest spójna systemowo. Dlatego proponujemy ministerstwu partnerski dialog, aby rynek był uregulowany i bezpieczny, bez miejsca dla szarej strefy. Nie zgadzamy się jednak na stosowanie odpowiedzialności zbiorowej i dyskryminacji w oparciu o fałszywe przykłady i stereotypy.
Wojciech Perliński
Można to podsumować jednym słowem: nareszcie. Jakość państwa oceniamy po tym, jak dba o najsłabszych. Ci konsumenci, którzy byli ofiarami lichwy, to są właśnie jednostki najsłabsze, wykluczone z różnych powodów z obrotu gospodarczego czy finansowego. Jest jednak wiele sankcji zapisanych w tym projekcie wprost, które ułatwią dochodzenie roszczeń zarówno na drodze cywilnej, jak i karnej. Jeszcze raz pochwalę zapis odnoszący się do przewłaszczenia nieruchomości na zabezpieczanie, bo to była dotąd największa plaga.
Agnieszka Wachnicka
Skuteczna walka z lichwą leży w interesie nas wszystkich – konsumentów, legalnie działających firm i administracji publicznej. My tę skuteczną walkę z lichwą jak najbardziej popieramy, ale z lichwą, a nie z legalnie działającym rynkiem. Ja liczę na to, że będzie możliwy dialog z ministerstwem. Na razie wydaje mi się, że strzelamy z różnych dział, ale niekoniecznie do celu. Dlatego dobrze by było, aby jeszcze podyskutować nad kształtem przepisów, również nadzoru. On w moim przekonaniu jest potrzebny, ale taki, który będzie w praktyce realizował swoje funkcje, a nie będzie tylko namiastką pewnych działań.
Marcin Warchoł
Polacy powinni się dowiedzieć, ile płacą za pożyczkę w Polsce, a ile kosztuje ona na Słowacji czy w Niemczech. Za 1 tys. zł pożyczki udzielonej na rok w Polsce zapłacą do 690 zł, na Słowacji do 193 zł, natomiast w Niemczech do 120 zł. Więc powinni mieć też odpowiedź na pytanie, dlaczego tyle płacą w naszym kraju i dlaczego ten legalnie działający rynek zarabia na nich sześć razy tyle co w Niemczech. Nieuregulowaną branżę staramy się trochę uporządkować. To nie jest mowa o żadnym kagańcu czy sznurze. Legalność jest pojęciem, które określa ustawodawca w imię ochrony obywateli.