Subskrybuj nas na Youtube
Rynek globalny otwiera się coraz bardziej. Jeśli Polska chce czerpać z tego korzyści, musi zadbać o zaufanie zagranicznego kapitału.
/>
Który okres w historii świata można z gospodarczego punktu widzenia nazwać najbardziej wolnym?
Ten, który właśnie trwa. Nigdy nie było więcej wolności gospodarczej niż dzisiaj.
Naprawdę? Pomimo rosnącego zaangażowania rządów w gospodarkę? Myślałem, że najbliższy wolnorynkowym ideałom był wiek XIX.
W XIX w., patrząc globalnie, tylko kilka państw było wolnych w rozumieniu gospodarczym.
Z jednej strony rynek skolonizował cały świat, ale jednocześnie mamy do czynienia z rozrostem rządów w państwach Zachodu.
Nie jest tak źle pod tym względem. Jeśli patrzy pan z perspektywy średnich wydatków publicznych czy ciężaru regulacyjnego, to powiedziałbym, że w ostatniej dekadzie obserwujemy poprawę.
/>
Wygodnie jest nie wspominać przy tym o rosnących podatkach.
Cóż, jeśli idzie o podatki, to – globalnie rzecz biorąc – efektywne stopy podatkowe od dwóch dekad właściwie nie rosną, a wiele krajów idzie nawet w kierunku niskiego opodatkowania liniowego. Podobnie coraz lepiej mają się rządy prawa, postępuje demokratyzacja, a w ślad za nią szacunek dla praw człowieka. Rynek globalny także otwiera się coraz bardziej. Do grupy krajów o otwartej na handel i inwestycje gospodarce dołączyły państwa Europy Środkowej, Azji, Afryki... Anno Domini 2018 czy też, mówiąc szerzej, początek XXI w. to najbardziej wolny gospodarczo okres w dziejach. Znajduje to potwierdzenie także w naszym rankingu. Jeszcze nigdy w historii, te 180 państw, które są objęte klasyfikacją, nie miało tak dobrego sumarycznego „Wskaźnika wolności gospodarczej”.
Jedno mnie zastanawia. Polska w tym zestawieniu znajduje się na 45. pozycji. Z kolei w raporcie „Doing Business” Banku Światowego, który także odnosi się do wolności gospodarczej czy jakości instytucji, plasuje się na pozycji 27. Skąd ta znacząca różnica?
Przyczyna jest prosta. Nasz ranking jest szerszy niż ranking Banku Światowego. Bierzemy pod uwagę podobne kryteria, np. jakość działania systemu podatkowego, bariery instytucjonalne dla uruchamiania nowej działalności itd., ale zwracamy też uwagę na czynniki takie, jak: gwarancje rządów prawa, przewidywalność systemu politycznego, niezależność sądownictwa czy otwartość na handel i inwestycje międzynarodowe. Można powiedzieć, że parametry uwzględniane w „Doing Business” tworzą podzbiór „Wskaźnika wolności gospodarczej”, który – jak sama nazwa wskazuje – próbuje mierzyć ogólny poziom wolności, a nie tylko sprawność zarządzania państwem.
Czyli jeśli rozszerzyć kryteria, Polska wypada bardzo blado i, co więcej, jest coraz gorzej – jeszcze rok temu byliśmy na 44. miejscu. Dlaczego tak surowo nas oceniacie?
Jest kilka barier, które nie pozwalają Polsce na awans i trzymają ją w miejscu. Spadła nasza ocena jakości waszej administracji w kontekście gwarancji rządów prawa i efektywności sądownictwa. Nie może być mowy o wolności gospodarczej, jeśli sądy nie działają efektywnie i szybko. Jeśli ktoś musi czekać na rozstrzygnięcie w danej sprawie 3–4 lata, to nawet jeśli wyrok będzie sprawiedliwy, w międzyczasie osoba ta, np. biznesmen, może stracić majątek. Tego nikt mu nie zwróci.
Nic nowego pod słońcem. Od 1989 r. nasz wymiar sprawiedliwości ma tego rodzaju problemy i czy naprawdę akurat obecnie zasługujemy na naganę bardziej niż 5 czy 15 lat temu?
Proszę zauważyć, że w Polsce toczy się obecnie bardzo gorąca debata na temat niezawisłości sądownictwa. Pomijając to, że samo istnienie takiej debaty świadczy dość dobrze o żywotności waszej demokracji, to jednak z zewnątrz odnosi się wrażenie, że „coś musi być na rzeczy”. Zgadzam się, że w przypadku Polski spór o sądy nie jest zero jedynkowy, ale wątpliwości co do przyszłości są dość duże. Jak wierzyć w uczciwość procesów przed sądami ręcznie sterowanymi przez polityków? Sytuacja, w której np. prezydent nakazuje sądom wydawanie konkretnych wyroków, jest niedopuszczalna, rozbija trójpodział władzy, który przecież jest gwarantem wolności jednostki i hamulcem dla zakusów władzy wykonawczej.
Tyle że do tego w Polsce nie dochodzi.
Jak powiedziałem, sytuacja w waszym kraju nie jest jasna.
Czyli po prostu dmuchacie na zimne?
Na świecie jest bardzo wiele krajów, gdzie w ogóle nie ma mowy o rządach prawa. Nie wszędzie doszło do tego z dnia na dzień. Czasami była to powolna erozja państwa. Pamiętajmy też, że te niejasności wywołują nieufność, która objawia się np. mniejszym napływem inwestycji. Niedawno sprawdzałem statystyki dotyczące Polski. W latach 2016–2017 napływ bezpośrednich inwestycji zagranicznych (BIZ) do kraju spadł o 50 proc.
Nasza pozycja w rankingu ma na to jakiś realny wpływ?
Wielu inwestorów zagranicznych, zanim zainteresuje się jakimś rynkiem, traktuje różnego rodzaju rankingi jako wskaźnik pierwszego kontaktu. Jeśli dany kraj znajduje się w takim zestawieniu wysoko, budzi większe zainteresowanie. To naturalne.
Jak patrzycie na rosnące w Polsce wydatki socjalne typu program 500+?
To kolejna bariera uniemożliwiająca osiągnięcie wyższej noty. Wydatki rządowe są wyższe od średniej wszystkich ocenianych krajów, a poziom długu jest relatywnie wysoki, czyli bliski 55 proc. PKB. Musicie sobie zadać pytanie o to, jaką rolę widzicie dla rządu. Czy w waszym społeczeństwie naprawdę musi on zapewniać mieszkania, opiekę zdrowotną czy nawet edukację w tak szerokim jak obecnie zakresie? Na razie odpowiadacie „tak” i wasz rząd dostosowuje się do tego. Jest na tle gabinetów innych państw znacznie bardziej aktywny na tym polu.
Nasi politycy wierzą, że w czasach koniunktury i przy dobrej ściągalności podatków trzeba budować siatkę bezpieczeństwa socjalnego, która zapewni obywatelom miękkie lądowanie w czasie kryzysu. Nie mają racji?
Jako autorzy „Wskaźnika wolności gospodarczej” promujemy wielość podejść do polityki gospodarczej. Z jednej strony nie chcemy narzucać jakiegoś jednego schematu, z drugiej – jesteśmy radykalnie przeciwni temu, by rząd sterował wszystkim, by była tak szeroka redystrybucja itd. Każdy kraj to indywidualny przypadek. Podejście, o którym pan mówi, ma jedną istotną słabość. Przeczy ono zasadzie, która wynika z danych z przeszłości, że to właśnie państwa, które w czasie prosperity umiały kontrolować swoje zadłużenie i nie nadymały wydatków publicznych, najlepiej sobie radziły, gdy nadchodził kryzys. Miały wówczas po prostu rezerwy, pole manewru pozwalające na łagodzącą interwencję rządu, która nie wiązała się z utratą zaufania kredytodawców. Jeśli masz wysoki dług i duże wydatki, to w chwili kryzysu jesteś pozbawiony fiskalnych narzędzi stymulacji gospodarki. Jeśli jednak interweniujesz mimo tych ograniczeń, inwestorzy się od ciebie odwracają, dochodzisz do ściany, zaczynasz drukować pieniądze, ryzykując hiperinflację...
A jak z punktu widzenia wolności gospodarczej i waszego rankingu Polska wypada na tle sąsiadów? Dominują u nas dwa skrajnie różne poglądy. Jeden to propaganda sukcesu – po 1989 r. wolny rynek udało się w Polsce tak wspaniale zaimplementować, że mucha nie siada. Drugi głosi, że to, co się u nas wytworzyło, to kapitalizm kolesiów, żerujący na ubogich.
Oba są nieprawdziwe. W drodze ku wolności jesteście w porównaniu z waszymi sąsiadami mniej więcej w połowie stawki. Gdzie tam Polsce to Estonii, która jest w naszym rankingu na 10. pozycji? Weźmy jednak poprawkę, że Polska to znacznie większy kraj i musi borykać się z większą liczbą, bardziej złożonych problemów. Niestety, zauważyłem, że impet, z którym wprowadzaliście wolnorynkowe reformy, wygasa. Macie bardzo interwencjonistyczny rząd, sporo regulacji i dużą liczbę firm państwowych.
Nie zanosi się na prywatyzację.
I dlatego nie zanosi się na duży awans w rankingu. W długiej perspektywie nie chodzi jednak przecież o miejsce na indeksach, ale o rozwój. Bez ukończenia reform ryzykujecie stagnację. Odczują to właśnie zwykli ludzie.
Mówi pan: za dużo regulacji. Wielu ekonomistów wskazuje jednak, że cyfrowa gospodarka wymaga nowych przepisów. Jakoś tego Ubera czy Airbnb trzeba „ucywilizować”, czyż nie? Da się to zrobić w zgodzie z wolnością?
Jakieś przepisy muszą istnieć – trzeba chronić zdrowie konsumentów czy dbać o bezpieczeństwo miejsca pracy. Jednak to, o czym pan wspomina, to działania szkodliwe, antykonkurencyjne, które służą wąskim grupom interesu z poszczególnych branż: taksówkarskiej, hotelarskiej czy gastronomicznej. Nie można blokować twórczej destrukcji, bo ona oznacza zmianę, a zmiana to życie. Czy naprawdę chcemy, by gospodarka za 10 lat wyglądała tak jak teraz?
Niestety, nawet w USA lobbuje się, często skutecznie, za ograniczeniem działalności firm nowej gospodarki, zamiast pozwolić wszystkim konkurować ze sobą i w ten sposób określić, kto świadczy najkorzystniejsze dla konsumentów usługi.
Skoro już mowa o Stanach Zjednoczonych, to pana ojczyzna także nie wypada szczególnie dobrze w rankingu Heritage, zajmując dopiero 18. miejsce. Po Krainie Wolności można by się spodziewać lepszego wyniku...
Proszę o tym nie wspominać (śmiech), bo to rzeczywiście zawstydzające. Powody są dość jasne – przeregulowaliśmy gospodarkę, stworzyliśmy nieefektywny system podatkowy ze skomplikowaną progresją oraz z jednym z najwyższych wśród krajów należących do Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD) podatków korporacyjnych.
Ale Donald Trump dereguluje gospodarkę. Może za rok USA awansują?
To prawda. Prezydent Trump zmniejszył ciężar regulacyjny w polityce środowiskowej, energetycznej, finansowej oraz w ochronie zdrowia. Obamacare (reforma wprowadzająca m.in. obowiązkowe ubezpieczenia zdrowotne – red.) nie cofnął, ale anulował kary za niewykupienie polisy. Znosi też inne regulacje, które wprowadził Barack Obama, ale w dłuższej perspektywie to i tak za mało, zwłaszcza przy jednoczesnym promowaniu polityki wojen handlowych i protekcjonizmu w polityce międzynarodowej. Przecież koniec końców wprowadzenie ceł importowych ma ten sam efekt dla końcowego konsumenta, co nałożenie nowego podatku na produkt! Trudno ocenić, które z decyzji Trumpa będą miały większy wpływ na gospodarkę i czy awansujemy, czy spadniemy z 18. pozycji. Sam jestem tego ciekaw.
Prezydent Obama chciał wprowadzić w USA model bliski skandynawskiej socjaldemokracji. Co w tym właściwie takiego złego, skoro kraje skandynawskie plasują się w waszym rankingu wolności gospodarczej wysoko? Dania jest np. na 12. pozycji, a Szwecja na 15.
Prezydenta Obamę interesował socjalny aspekt działania tych państw, tymczasem są one bardziej interesujące i mają więcej do zaoferowania jako modele polityczne. W dziedzinie wolności gospodarczej są tak wysoko, bo na 12 zmiennych, które bierzemy pod uwagę, problem jest z jedną: wysokim poziomem opodatkowania i wydatków publicznych. Świetnie mają się tam zaś rządy prawa, nie ma korupcji, zbytniego obciążenia regulacyjnego itd. Istniejące przepisy są efektywne i dotyczą naprawdę kluczowych spraw, takich jak zdrowie czy bezpieczeństwo publiczne. Ponadto są to kraje bardzo otwarte na napływ kapitału, inwestycje i handel. Myślę, że tym, co pozwala im łączyć wysoką redystrybucję z wolnością gospodarczą, jest wyjątkowa spójność społeczna. Stąd ludzie, płacąc podatki, wiedzą, że sami w jakiś sposób będą ich beneficjentami. Słowem, ta sama grupa płaci, która korzysta. W większych krajach o bardziej zróżnicowanej strukturze społecznej i złożonym systemie politycznym, takich jak USA czy nawet Polska, płacisz podatki, ale z owoców twojej pracy korzysta kto inny, co często budzi sprzeciw. Co więcej, jeśli jakiś kraj nie szanuje rządów prawa, wysokie opodatkowanie i redystrybucja mogą stać się narzędziem zwykłego wyzyskiwania jakiejś grupy przez inną. Nie da się tego wówczas kontrolować. Brak przejrzystości kamufluje nadużycia.
Przenieśmy się do Azji. Dziwi mnie pozycja Chin – dopiero 110. Często mówi się przecież, że mimo komunistycznej propagandy w Państwie Środka panuje już kapitalizm pełną gębą.
Cóż, w porównaniu z rządami Mao Zedonga Chiny bardzo się zliberalizowały gospodarczo i politycznie. I właśnie dzięki temu tak wspaniale się rozwijają. Jednak musimy zdawać sobie sprawę, że mówimy o liberalizacji w odniesieniu do czasów, które były całkowitym zaprzeczeniem jakiejkolwiek wolności. Jeśli umieścić Chiny na tej samej skali, co wszystkie pozostałe kraje, w tym zachodnie, widać, jak długa droga jeszcze przed nimi. Wciąż konieczne jest tam stworzenie demokratycznych instytucji, eliminacja biurokracji, zaprowadzenie rządów prawa, wprowadzenie niezależnego sądownictwa itd. Słabością Chin są także państwowo sterowane inwestycje, które generują dużo marnotrawstwa. Rząd mówi: inwestujmy w deweloperkę, i wszyscy inwestują, nie bacząc, że budują pustostany. A przemysł stalowy? Przecież to, że na pewnym etapie Chińczycy zarządzili „Cała naprzód!” właśnie w tej branży, wygenerowało nadprodukcję, którą potem po dumpingowych cenach eksportowano. Cła nałożone przez Trumpa to tylko reakcja na to zjawisko. Trzeba więc ograniczyć rolę rządu w planowaniu rozwoju gospodarczego Chin. Można sobie wyobrazić, jak wspaniała przyszłość stoi przed tym krajem, jeśli przeprowadzi te wszystkie reformy.
Wierzy pan w to? Chińscy komuniści to pragmatycy, a nie polityczni samobójcy.
Nie ma nic w chińskiej kulturze, co by ją skazywało na brak pełnowymiarowej wolności. Spójrzmy tylko na Hongkong czy Tajwan. To także Chińczycy, od tych z Chińskiej Republiki Ludowej różni ich tylko to, że z powodów historycznych żyją w innym otoczeniu instytucjonalnym. Dzięki temu są już teraz znacznie bogatsi i bardziej wolni. Hongkong w naszym rankingu znajduje się na pierwszym miejscu.
Zakładacie, że wolność ekonomiczna tożsama jest ze śladową obecnością państwa w gospodarce i przekłada się na szybki wzrost zamożności. Jednak zarówno Chiny, jak i Korea Południowa podawane są za przykłady krajów, które bogacą się właśnie dzięki inteligentnej polityce przemysłowej.
Korea od lat pnie się w górę w naszym zestawieniu. Obecnie jest na 27. miejscu. Wciąż jest tam sporo regulacji, system finansowy jest relatywnie zamknięty, kraj ma także problem z korupcją. Korea zaczynała po wojnie od skrajnej biedy i to prawda, że z początku stery przejęło państwo, narzucając pewne kierunki przemysłowi – np. stymulując eksport. Niektóre ze wspomaganych przez rząd inwestycji zadziałały, bo przecież nie jest tak, że każdy rządowy pomysł spala na panewce. Problem w tym, że gdy rząd przeinwestuje, cierpi całe społeczeństwo, bo wszyscy za to płacą. Jeśli przeinwestuje prywatna firma, to ona pokrywa rachunek. Na dłuższą metę system, w którym państwa jest dużo, wytwarza kulturę, w której porażka jest niemile widziana. Na wolnym rynku zaś bankructwo to naturalne zjawisko. Koreańczykom tylko do czasu wydawało się, że stworzyli trzecią drogę – a mianowicie do 1997 r., gdy wybuchł kryzys i ujawnił wszystkie niedostosowania tego sterowanego modelu gospodarki.
„Wskaźnik wolności gospodarczej” nie jestem jedynym rankingiem, który poddaje państwa świata ocenie. Wspomnieliśmy już o „Doing Business”, również typowo ekonomicznej inicjatywie, ale przecież istnieje też „Światowy raport dotyczący szczęścia” (World Happiness Report, WHR) czy „Wskaźnik rozwoju społecznego” (Human Development Index, HDI), który pokazuje ogólny cywilizacyjny rozwój państw w jeszcze szerszej perspektywie. Bierze się tam pod uwagę chociażby poziom edukacji czy średnią oczekiwaną długość życia. Na bazie jakich kryteriów oceniać, który indeks jest najbardziej wartościowy?
Co do pomiaru szczęścia mam ambiwalentne uczucia. Z jednej strony jako Amerykanin jestem, że tak powiem, instytucjonalnie przywiązany do szczęścia, a poszukiwanie szczęścia wpisane jest w naszą Deklarację niepodległości. Z drugiej strony ten stan bardzo trudno zobiektywizować i zamienić na coś mierzalnego. Co do HDI, to muszę powiedzieć, że istnieje zadziwiająca pozytywna korelacja między jego wynikami a wskazaniami naszego rankingu. Można zaryzykować tezę, że im więcej wolności, tym nie tylko więcej bogactwa, lecz także większy postęp cywilizacyjny. Na to są twarde dane. W ciągu ostatnich dwóch dekad skrajne ubóstwo na świecie spadło o dwie trzecie! I to wszystko w dużej mierze dzięki tej „strasznej” globalizacji.
Właśnie. Jako Heritage Foundation promujecie liberalizm gospodarczy i wspieracie postępy globalizacji. A jednak coraz częściej mówi się, że globalizacja generuje koszty, które należy jakoś łagodzić, i że nie zawsze wprowadzanie większej wolności w wymianie gospodarczej to dobry kierunek. Pan nie ma wątpliwości co do swojej wolnościowej misji?
Wszystko miało i ma swoje koszty. To oczywiste. Warto jednak podkreślić, że żyjemy w świecie, który charakteryzują dwa ważne zjawiska: zachodzące w nim przełomowe innowacje i rewolucja technologii informacyjnych. Te pierwsze generują napięcia i koszty dla wąskich grup interesu. Druga pozwala natychmiast o tym mówić i to nagłaśniać. Jeszcze 50 lat temu media informowały wyłącznie o najważniejszych wydarzeniach. Dzisiaj dudnią o wszystkich. Przez to tracimy poczucie proporcji i dystans.
Załóżmy, że polski premier Mateusz Morawiecki dorzuci do swojego planu kolejny punkt: awans do pierwszej dziesiątki na liście „Wskaźnika wolności gospodarczej”. Z jakich krajów powinien brać przykład, żeby go zrealizować?
Z krajów bałtyckich, takich jak Estonia czy Łotwa, albo z krajów skandynawskich. Kluczowe jednak przy wprowadzaniu reform wolnorynkowych jest zrozumienie, że zadaniem demokratycznego rządu jest reprezentowanie interesu wszystkich obywateli, a nie konkretnego przemysłu, własnej administracji czy jakiejś grupy wyborców. Oby wasz rząd miał wiarę w ludzi, bo Polska to kraj inteligentnych, wykształconych obywateli, którzy dobrze wiedzą, co robić ze swoimi zasobami. Nie potrzebujecie paternalistycznego rządu, który chce decydować za was o was.
I jeszcze jedno – próby konserwacji gospodarki poprzez regulacje będą skazane na porażkę, a w krótkim terminie potencjalnie bardzo niebezpieczne. Wolna gospodarka z natury oznacza nieustanną modernizację i zmiany. Niektóre z nich są bolesne, ale ów ból jest krótkotrwały, gdyż siły rynkowe szybko wytwarzają nowe struktury, które go łagodzą i kompensują. Jeśli będziemy próbować sztucznie blokować ewolucję, skumulujemy ciśnienie. Zmiana wydarzy się w końcu tak czy siak, tyle że zostanie przesunięta w czasie i uderzy ze dwojoną siłą. Te grupy zaś, w które uderzy, będą bardziej cierpieć, niż to konieczne.
Oby wasz rząd miał wiarę w ludzi, bo Polska to kraj inteligentnych, wykształconych obywateli, którzy dobrze wiedzą, co robić ze swoimi zasobami. Nie potrzebujecie paternalistycznego rządu, który chce decydować za was o was
