Subskrybuj nas na Youtube
Kapitalizm kolesiów, który budujemy od ponad wieku, to ani kapitalizm per se, ani socjalizm, ani trzecia droga. To osobny system gospodarczy, w którym władzę dzierży bardzo wąska i niezmienna elita ekonomiczno-polityczna.
/>
Jeden z urzędników polskiego Ministerstwa Inwestycji narzekał publicznie, że rodzimi przedsiębiorcy nie chcą pomocy państwa. Jego zdaniem rząd powinien ręka w rękę z biznesem budować PKB. To zdrowe podejście?
Żartuje pan? Gdy w Wielkiej Brytanii i USA dwa wieki temu zaczynał się kapitalizm, w proces ten nie ingerowała władza. Bo gdy rząd zaczyna się biznesem interesować, to wtedy pojawiają się problemy. Decydenci zaczynają wskazywać tych wartych i tych niewartych wsparcia. Tych, którym życie chcą ułatwiać, i tych, którym chcą rzucać pod nogi kłody.
Typować zwycięzców i przegranych?
Tak. Gdy rząd chce pomagać, to szkodzi rozwojowi gospodarczemu, bo zmieniają się cele firm. Na wolnym rynku biznesmen musi myśleć o tym, jak zadowolić klienta. Gdy zaś pojawia się pomocny rząd, to przedsiębiorca zaczyna myśleć o tym, jak wkupić się w jego łaski. Klient przestaje być najważniejszy, a zaczynają się umizgi do urzędników.
A więc to rząd demoralizuje biznes, a nie biznes rząd?
To zbyt duże uproszczenie. Mechanizm tworzenia kapitalizmu kolesiów (crony capitalism), który nazywam w swojej książce kapitalizmem politycznym, jest raczej dwustronny – jak każda wymiana rynkowa. Zarówno biznesmen, jak i urzędnik odnoszą w jego ramach korzyści. Problem w tym, że są to frukta finansowane przez innych przedsiębiorców lub podatników. I w tym konktekście muszę powiedzieć, że postawa polskich przedsiębiorców jest po prostu rozsądna.
/>
Rozsądna jest odmowa przyjęcia od państwa pieniędzy?
W krótkim terminie wejście w układ z państwem jest korzystne, ale w długim może zniszczyć firmę. Łaska pańska na pstrym koniu jeździ. Dzisiaj przyzna ci dotację, więc zapomnisz o klientach, a jutro przywileje odbierze, ty jednak nie będziesz już umiał działać w warunkach konkurencji. W USA modelowym przykładem firmy, która latami korzystała ze wsparcia rządu, budując kapitalizm kolesiów, jest General Electric. Gdy rząd jej pomagał, jej kondycja była dobra, jednak teraz, gdy skończyła się kroplówka państwa, firma ma poważne problemy.
Mówi pan o kaptaliźmie kolesiów, jakby to był osobny system gospodarczy, a to przecież zachodnia wersja kapitalizmu.
Ależ to naprawdę osobny system. Przez lata rozumowano w kwestii systemów gospodarczych zimnowojennie – był socjalizm, kapitalizm i trzecia droga. Według mnie kapitalizm polityczny, który budujemy już od ponad wieku, to ani kapitalizm per se, ani socjalizm, ani żadna trzecia droga. To system, w którym władzę dzierży wąska i relatywnie niezmienna elita ekonomiczno-polityczna. Na idealnym wolnym rynku chcielibyśmy, by rząd zabezpieczał jedynie prawa własności i tworzył dla wszystkich równe warunki, pozwalając działać nam w warunkach wolności. W kapitaliźmie politycznym dochodzi do symbiozy elity politycznej z ekonomiczną i one zaczynają świadczyć sobie wzajemne usługi na koszt całego społeczeństwa. Ten system może istnieć, bo to te same elity ustanawiają rządzące nami reguły, tworząc swoisty zaklęty krąg.
W realnym świecie ludzie oczekują od rządu czegoś więcej niż zaledwie ochrony. Chcą usług zdrowotnych, edukacji, usług pocztowych, zabezpieczenia finansów, dróg i kolei. Rząd realizację tych usług musi komuś powierzyć. Więc może świadczący je biznes po prostu musi bratać się z rządem i chciaż ma to swoje koszty, to daje odpowiednio większe korzyści?
Nieprawda. Nie znam nikogo, kto bez protestu zgodzi się na to, by ktoś na nim żerował, a przecież to jest istota politycznego kapitalizmu. Zwykłym ludziom kolesiostwo się zdecydowanie nie podoba. Pamięta pan ruch Occupy Wall Street, który pojawił się po kryzysie finansowym 2008 r.? Był to protest 99 proc. zwykłych ludzi przeciw 1 proc., a więc właśnie przeciw elicie żyjącej na koszt innych.
Kto konkretnie tworzy tę elitę?
Nieistotne są tu personalia, bo kapitalizm kolesiów nie bierze się z ułomności konkretnych, skorumpowanych ludzi, a z wad samego systemu. Wyjaśnijmy może dokładniej, na czym polega wyjątkowość kapitalizmu politycznego. Socjalizm, jak wiadomo, zabija gospodarkę i nie toleruje prywatnego biznesu. Wolny rynek w wersji idealnej służy konsumentom, a dopiero pośrednio firmom. Kapitalizm polityczny nie jest socjalizmem, bo jest dobry dla biznesu, ale nie jest też wolnym rynkiem, bo korzyści odnoszą tylko wybrańci, a nie wszyscy konsumenci. Kibicami tego systemu są jednak ci, którzy mówią, że są probiznesowi.
Prezydent Donald Trump jest probiznesowy.
I to idealny przykład osoby działającej na rzecz kapitalizmu kolesiów. Trump chce wspierać biznes subsydiami i taryfami celnymi. To posłuży wybrańcom. W ekonomii rozwinięto teorię wyboru publicznego, która pokazuje, w jaki sposób odbywa się w gospodarce pogoń za rentą, lobbing, uzyskiwanie przywilejów regulacyjnych. W socjologii i politologii od ponad wieku rozwija się teorię elit, która wyjaśnia sposoby utrzymywania władzy przez wąską elitę. Połączenie tych dwóch teorii daje nam opis działania kapitalizmu politycznego
Jak ten system się w ogóle narodził?
Odpowiem, ale proszę pozwolić mi najpierw poruszać się w kontekście przede wszystkim amerykańskim. Chodzi o zmianę ideologiczną. Proszę przypomnieć sobie, na jakich ideach wyrósł wolnorynkowy kapitalizm. Na myśli oświeceniowej, która podkreślała znaczenie wolności jednostki, rozumu i wiedzy naukowej. Idee te panowały w USA i w Europie Zachodniej w XIX w. i nie do pomyślenia było wówczas zaangażowanie państwa we wspieranie biznesu, czy to poprzez dotacje, czy poprzez ulgi podatkowe, czy jakkolwiek inaczej. Pod koniec tamtego stulecia rozpoczął się jednak proces zmiany ideologicznego paradygmatu – pojawił się progresywizm, a więc wiara w postęp indukowany politycznie, przekonanie, że świat można ulepszyć programami politycznymi. Rząd miał już nie tylko chronić ludzi, ale także dbać o ich dobrobyt. W progresywizm od samego początku wpisana była redystrybucja, w tym sensie, że owo dbanie o jednych miało się odbyć kosztem drugich. Na początku grupą, na którą narzucono ten ciężar, byli wielcy przemysłowcy – Rockefeller, Carnegie, Vanderbilt. Twierdzono, że wykorzystują oni swoją potęgę ekonomiczną, by szkodzić tym, którzy mają jej mniej od nich. Rząd miał wkroczyć i z pomocą prawa antymonopolowego trochę tej władzy im odebrać. Intencją była ochrona biednych, rezultatem zaś jest stworzenie systemu, w którym, żeby omijać przepisy, trzeba z rządem się bratać. Potem w biegu dziejów progresywizm połączył swoje siły z ideologią liberalnej demokracji.
A czym się owa ideologia różni od ideologii demokracji po prostu?
Tym, że w XVIII w. i XIX w. demokrację rozumiano jako system, w którym obywatele wybierają rząd do realizacji dokładnie wytyczonych i ograniczonych konstytucją celów. To minimalistyczne rozumienie roli rządu wyewoluowało jednak z czasem w zupełnie coś innego. Obecnie rząd ma realizować nie cele wyznaczone ustawą zasadniczą, a jakąś wolę wyborców, przy czym ta wola jest definiowana mgliście i arbitralnie. To idealne warunki dla rozwoju kapitalizmu kolesiów. Można wręcz wmówić ludziom, że oni sami chcą takiego systemu. Więcej, jest on obecnie tak skomplikowany, że elity są w stanie ograć wyborców ideologią, która pierwotnie była w te elity wymierzona. Bo kto projektuje postępowe programy polityczne, które zabierają bogatemu, by rzekomo dać biednemu? Bogaci właśnie. Dlatego coraz mniej mamy kapitalizmu wolnorynkowego, a coraz więcej politycznego. Bo bogaci dają się wodzić na pokuszenie.
Czy są bezkompromisowi przedsiębiorcy wśród tych najbogatszych, którzy mówią „nie” rządowi proponującemu im dołączenie do grupy trzymającej władzę? Kiedyś sądziłem, że kimś takim jest Elon Musk, twórca SpaceX i Tesli, dopóki nie dowiedziałem się o rządowym wsparciu, z którego chętnie korzysta.
Musk to przykład typowego kolesia, który wszystkie swoje biznesy buduje na relacji z państwem. Tesla nie jest nawet jeszcze rentownym przedsięwzięciem, istnieje tylko dzięki rządowej dotacji. Ale są wielkie firmy spoza kolesiowskiego układu – Apple, Microsoft, Google czy Amazon rozwinęły się przecież bez pomocy rządu, a nawet wbrew niemu. Oczywiście w związku z tym, że rządowe ramię jest długie, nie sposób całkowicie uniknąć z nim kontaktu, chociażby po to, by się przed nim bronić, ale w wypadku tych koncernów był on ograniczony do minimum.
A czy istnieją państwa nieskażone kolesiostwem?
Według rankingów Transparency International i Banku Światowego to państwa skandynawskie.
Ale przecież redystrybucja odbywa się tam na masową skalę. Czy to nie kłóci się z tym, co mówił pan o progresywizmie?
Redystrybucja ma bardzo różne oblicza. W Skandynawii przejawia się w transferach pieniężnych, ale nie w regulacjach. Z moich badań wynika, że grunt dla kapitalizmu kolesiów tworzy nie tyle duży rząd w rozumieniu wysokich podatków i wydatków, ile rząd biurokratyczny, który wszystko chce regulować. Gdy praw i obostrzeń jest dużo, to wielu z nas chce je obejść, najczęściej wchodząc w różne szemrane układy. Państwa skandynawskie nie są przeregulowane. I to jest wzór do naśladowania. Bo deregulacja to wróg kolesiostwa. Wielu wolnorynkowców walczy z dużym rządem, ale moim zdaniem znacznie ważniejsza dla rozmontowania kolesiowskiej elity jest walka z przeregulowaną gospodarką. Proszę spojrzeć na Azję, kontynent, w którym pojęcie kapitalizmu kolesiów jest szczególnie aktualne – na Japonię, Chiny czy Koreę Południową. Wszędzie tam buduje się gospodarkę w oparciu o dwa filary – trochę rynku i bardzo dużo państwa. Skutkuje to korupcją na niewyobrażalną skalę. W Korei skazano niedawno za łapówkarstwo byłą prezydent i jednego z członków zarządu Samsunga. A jeszcze w latach 80. w USA niektórzy uważali, że model azjatycki należy naśladować, jakże bano się stosującej go Japonii. Aż przyszły lata 90. XX w. i ten model załamał się w Kraju Kwitnącej Wiśni. Kraj pogrążył się w stagnacji, a jego flagowe firmy, jak Sony czy Panasonic, podupadły. Sądzę, że Chiny może czekać podobny scenariusz – mogą nie dogonić USA pod względem PKB per capita. Zbyt mocno władza angażuje się tam w gospodarkę. Jeśli to się radykalnie nie zmieni, utkną gdzieś w połowie drogi, a przypomnijmy, że ich per capita to obecnie tylko ok. 25 proc. amerykańskiego.
Czy taka zmiana w Pekinie jest możliwa?
Nie można tego wykluczyć. Teoria wyboru publicznego mówi, że politycy są zainteresowani przede wszystkim utrzymaniem władzy. Niektórzy z nich dochodzą do wniosku, że drogą ku temu jest takie zreformowanie gospodarki, które poprawi jej działanie.
Rozumiem, że ma pan na myśli polityków takich, jak Reagan czy Thatcher?
Niekoniecznie. Często dochodzą do tych wniosków dyktatorzy – np. generał Park w Korei czy Pinochet w Chile. Może coś podobnego wydarzy się w Chinach? Oczywiście można tylko gdybać, bo przecież taki Putin, chociaż na pewnym etapie wykazywał zainteresowanie wolnym rynkiem, skończył, budując system oligarchiczny.
Mówi pan o konieczności deregulacji, ale przecież od lat 80. Zachód przechodził deregulację. Tak twierdzi wielu ekspertów, w tym wybitnych ekonomistów. To jak z tą deregulacją w końcu jest? Są jakieś konkretne wskaźniki, które mogą to rozstrzygnąć?
Była to deregulacja krótkotrwała i cząstkowa, nie dotyczyła całej gospodarki. Z regulacjami jest ten problem, że trudno zmierzyć ich poziom tak obiektywnie, jak wydatki rządowe. Nie ma wskaźnika „regulacji do PKB”. Instytucje badające regulacje wskazują jednak na pewne obiektywne fakty. Po pierwsze, przepisów przybywa w ujęciu netto. To znaczy, że przyjmowanie nowych praw nie idzie w parze z usuwaniem starych. Po drugie, stają się bardziej restrykcyjne. Ciekawe badania w tym zakresie prowadzi amerykański ośrodek Mercatus Center na George Mason University. Analizuje się tam treść regulacji pod kątem częstotliwości występowania w nich konkretnych fraz, np. musi, wymaga się, zakazuje się itd. Mierzona tym siła regulacji nieustannie rośnie, a to wzmacnia kapitalizm polityczny.
Robert Reich, ekonomista i sekretarz pracy w gabinecie Billa Clintona, tak jak pan zwraca uwagę na problem zbyt ścisłych relacji między rządem a biznesem, upatrując w nich źródło niestabilności kapitalizmu i zubożenia klasy średniej. Nie nawołuje jednak do deregulacji, przeciwnie – pokazuje, jak promująca deregulację wolnorynkowa ideologia służy elitom. Myli się?
Ludzie tak twierdzący chcieliby w ramach lekarstwa zaserwować nam truciznę.
Konieczna jest nie tylko deregulacja, ale i równość warunków prowadzenia biznesu. To oznacza uproszczenie systemu podatkowego, który obecnie daje możliwości lawirowania dużym firmom, mam na myśli np. otrzymywanie niebezpośrednich subsydiów w postaci ulg podatkowych. Każdy powinien mieć te same warunki i zastanawiać się nad satysfkacją klientów, a nie urzędników. Co do kwestii wpływu kolesiostwa na nierówności, to nie badałem empirycznie tego tematu, ponieważ sam problem nierówności uznaję za nieistotny. Ważne jest nie to, że Jones ma więcej niż Adams, a to, że Adams ma mało. Sen z oczu powinna nam spędzać bieda ludzi, a nie różnice w dochodach. Czy bylibyśmy zadowoleni, gdyby po prostu obniżyć dochody bogatych? Nie, bo biedni wciąż pozostaliby biedni. Chodzi o podniesienie zamożności ubogich, a do tej pory jest jeden tylko program, który okazał się w tym skuteczny – i jest to kapitalizm. Jeśli masz być biedny, lepiej żebyś był biedny w kapitalistycznych Stanach niż w socjalistycznej Wenezueli. W USA masz przynajmniej szansę na awans.
Co więcej, chociaż w USA ok. 14 proc. ludzi żyje poniżej progu ubóstwa, to ubóstwo to jest bez porównania mniejsze niż 100 lat temu. Te 14 proc. ma zazwyczaj dom, komórki, nawet auta. Statystyki pokazują, że dolne 10 proc. z drabiny dochodowej waży też więcej niż górne 10 proc. Oczywiście to wynika często z nadmiernej konsumpcji śmieciowego jedzenia i braku ruchu, ale chodzi mi o co innego: dawniej ubodzy musieli walczyć o to, by w ogóle mieć cokolwiek w garnku. Teraz takiego problemu nie ma. Teraz wyzwaniem jest już jakość, a nie liczba posiłków.
W skrócie: twierdzi pan, że kapitalizm kolesiów trafia na podatny grunt, bo wierzymy w odgórną możliwość ulepszania świata, dając rządowi zbyt wiele wolności?
Tak.
Właśnie. A przecież w wierze, że rząd może pomóc, nie zawsze chodzi o ulepszanie świata, a o to, żeby po prostu nie było gorzej. O konserwację. Weźmy przykłady używane aż do znudzenia, ale aktualne – zmiany klimatu czy masowe migracje. Być może, by rozwiązać te kwestie, potrzeba jakiegoś rodzaju globalnego zarządzania, regulacji, redystrybucji itd. Jak inaczej skoordynować wysiłki ograniczania emisji CO2 albo jak inaczej nie pozwolić, by zbyt radykalne ruchy migracyjne wywoływały napięcia społeczne?
Po pierwsze, oczekiwanie, że powstanie jakiś rząd światowy, który pogodzi interesy takich potęg, jak USA, UE i Chiny, jest skrajnie nierealistyczne. Jedynym sposobem na rozwiązywanie problemów ogólnoświatowych jest globalne bogacenie się, któremu rządowe regulacje i podatki nie pomagają. Kraje Zachodu redukują emisję CO2 nie dlatego, że tak zarządzili politycy – choć tak może się wydawać naiwnym obserwatorom – a dlatego, że ich społeczeństwa się wzbogaciły i wzrósł popyt na czyste środowisko. Rządowe zaangażowanie opóźnia wręcz ten proces. Jak zwraca uwagę harwardczyk Steven Pinker, najlepiej widać to w politycznie zadekretowanym np. w Niemczech odejściu od atomu, najczystszej z punktu widzenia zmian klimatu technologii pozyskiwania energii. Budowa globalnego kapitalizmu kolesiów to nie jest najlepszy pomysł.
Co wobec tego musi się stać, by ten służący elitom system się rozpadł?
Musi mieć miejsce zmiana w powszechnym myśleniu o demokracji i gospodarce – zmiana na skalę tej, której świat doświadczył w okresie oświecenia.
Obecnie rząd ma realizować cele nie wyznaczone i ograniczone konstytucją, a wolą wyborców. Przy czym ta wola jest definiowana mgliście i arbitralnie. To idealne warunki dla rozwoju kapitalizmu kolesiów.
