Subskrybuj nas na Youtube
- Jesteśmy zakładnikami skrajnej prawicy i skrajnej lewicy. Ta pierwsza ufa, że po zamknięciu galerii handlowych ludzie pójdą do kościoła, ta druga – że na pochód 1 maja - mówi w wywiadzie dla DGP Adam Noga profesor nauk ekonomicznych.
A pan pracuje w niedziele?
W tym roku obchodzę 40-lecie pracy zawodowej w soboty i w niedziele. Od początku kariery akademickiej wykładam w weekendy. Dostrzegam w ustawie o zakazie handlu w niedziele sporo hipokryzji, bo nie chronimy wszystkich pracowników przed pracą w ten dzień.
/>
To może dobrze, że zakaz jest ograniczony? Przynajmniej nie zrujnuje nam gospodarki. Choć udział handlu jest w niej istotny, bo według danych z 2015 r. to ok. 16 proc. PKB.
Sam handel tak dużo PKB nie tworzy – to prawda. Ale znacznie ważniejsze jest to, że ma potężny udział w tych pozostałych 84 proc. Bo przecież bez pośrednictwa handlu wytwarzanie PKB będzie utrudnione. Oczywiście w tym roku ubytek będzie niewielki, bo tych dodatkowych wolnych dni nie będzie tak wiele – ledwie 23. Ale w przyszłym roku będą to już trzy niedziele w miesiącu, a za dwa lata zakaz stanie się całkowity – i sprawa robi się poważna, bo jedna siódma dni roboczych w roku zostanie wyłączona z obrotu gospodarczego w handlu. Możemy już szacować, że tegoroczna wartość konsumpcji wyniesie 1,3 bln zł, więc trudno oczekiwać, że da się taki sam wynik wypracować w ciągu 6 dni zamiast 7 dni. Jeśli z tego procesu wyłączymy jeden dzień, to nie należy oczekiwać, że konsumenci, producenci i sprzedawcy w takim samym stopniu dołożą się do wytwarzania PKB.
Skąd ta pewność?
Udowodnili to już dawno temu jeden z ojców ekonomii Léon Walras i jeden ze słynnych uczniów jeszcze słynniejszego Johna Maynarda Keynesa – Richard Kahn. W gospodarce zachodzą procesy mnożnikowe i handel jest tym elementem, który ten mnożnik rozkręca lub go ogranicza. Tu widzę wielkie niebezpieczeństwo związane z zakazem handlu w niedziele – zaburzenie interakcji między poszczególnymi elementami budującymi PKB. W tym roku tego typu efekty będą jeszcze ograniczone, ale w kolejnym mogą już być istotne.
Może handel internetowy wypełni tę lukę po zakazie tradycyjnej sprzedaży.
Takie głosy już słychać, a dodatkowo właściciele sklepów mówią o wprowadzeniu dłuższych godzin pracy w inne dni tygodnia, a nawet o trzeciej zmianie. To wszystko może wpłynąć na odtworzenie powiązań i interakcji. Jednak trudno mi sobie to wyobrazić przy ponad 50 dniach w roku, gdy taki zakaz handlu będzie obowiązywał. Wówczas możemy stracić 0,5–0,6 proc. PKB. Przy tak rozpędzonej gospodarce jak w tym roku, ze wzrostem rzędu 4–5 proc., świetną koniunkturą za granicą, pewnie będzie to niezauważalne. W przyszłym roku jednak tempo wzrostu może spaść. Zgodnie z teorią Walrasa i Kahna my zawężamy obieg gospodarczy i to jest niebezpieczne.
Są kraje UE – jak choćby Niemcy– które autorzy projektu chętnie przywołują jako przykład, gdzie zakaz handlu ma się dobrze.
U nas jest za wcześnie na tego typu regulacje, jesteśmy na innym etapie rozwoju. Kiedy studiowałem we Francji, widziałem, jak w praktyce wygląda to, że otwarte są małe sklepiki, a duże markety zamknięte. Tylko weźmy pod uwagę, że Francja czy Niemcy mają zdecydowanie dłuższą historię budowy kapitalizmu i gospodarki rynkowej niż nasze niespełna 30 lat. Na przykładzie tej ustawy obserwujemy kolejnego rodzaju hipokryzję. Z jednej strony – podczas dyskusji o przyjęciu euro rząd przekonuje, że będzie to możliwe, gdy PKB na głowę Polaka dorówna unijnej czy niemieckiej średniej. Z drugiej strony – przy zakazie handlu argument zamożności już nie pada. A dopiero gdy zbliżymy się pod względem bogactwa do przeciętnej w Unii, to wtedy możemy myśleć o stopniowym zakazywaniu handlu w niedzielę.
Dlaczego właśnie w tym momencie?
To prawo, które służy higienie życia. Z jednej strony pracownicy mogą odpocząć, ale z drugiej – społeczeństwo nie czuje już potrzeby spędzania tego dnia w sklepach. Dla nas tego typu restrykcje są zdecydowanie przedwczesne, bo dopiero budujemy gospodarkę wolnorynkową. Jeśli mamy gonić zamożniejszy od nas Zachód, nie spowalniajmy tego procesu takimi ustawami. W obecnej sytuacji gospodarczej to rozwiązanie nie musi generować negatywnych konsekwencji. Świetna koniunktura nam sprzyja, co nie zmienia faktu, że takie prawo to sypanie piasku w tryby rozwoju. A gdy tryby zaczną wkrótce pracować wolniej, piasek ten będzie jeszcze mocniejszym hamulcowym.
Skąd zatem pana zdaniem akurat w tym przypadku nasze zapatrzenie we wzorce zachodnie?
Moim zdaniem uzasadnienie jest proste: chodzi o zmianę, a właściwie wymuszenie zmiany modelu życia Polaków. W ten sposób będą mieli więcej czasu na pójście do kościoła, zrezygnują z konsumpcyjnego – oczywiście w cudzysłowie – modelu życia. Argumentacja ta jest fatalna, a obala ją ubiegłoroczny noblista z ekonomii Richard Thaler. Jeśli chcemy wywołać pewne zmiany zachowań, to należy używać do tego pozytywnych bodźców, zachęt, a nie nakazów i zakazów.
To państwo powinno dopłacać do biletów do kin, teatrów, budować galerie sztuki na wzór orlików?
Powiem brutalnie. Moim zdaniem w tym zakazie chodzi głównie o to, by jakaś część Polaków poszła do kościoła. Bo mamy spadającą frekwencję. Może jednak nie trzeba jej poprawiać projektami ryzykownymi dla gospodarki, ale wystarczy tworzyć Kościół otwarty na społeczeństwo i czerpiący inspirację ze słów papieża Franciszka? To lepiej służyłoby zmianie naszego stylu życia i skłaniało nas do refleksji i duchowości, zachęcało do odpoczynku. Na pewno lepiej niż wypychanie nas na siłę z galerii handlowych.
Wróćmy do ekonomii. Duże sieci są bardziej efektywne, co wpływa na ceny sprzedawanych przez nie produktów. Czy na zakazie skorzystają małe sklepiki?
Poprawienie sytuacji i danie konkurencyjnej szansy małym podmiotom w sztuczny sposób nie jest złym rozwiązaniem. Testowała to przez wiele lat Francja. Małe sklepy są często w rzeczywiście trudnej sytuacji i przegrywają z sieciami marketów. Nie mają możliwości wprowadzania innowacyjnych rozwiązań, ograniczania kosztów czy poszerzania skali działalności. Jednak zwróciłbym uwagę, że handel na przestrzeni lat bardzo się zmienił. Wiele małych podmiotów konkuruje z hipermarketami dzięki specjalizacji. Jeśli ktoś chce kupić porządny rower, to nie będzie celował w produkty z sieciówek, tylko postawi na markowy sprzęt z małego punktu. Specjalizacją można wygrać. Tak się dzieje na całym świecie w walce małych z wielkimi.
Sądzi pan, że taka argumentacja – iż trzeba pomóc mniejszym – przeważyła? Że to z tego powodu parlament przegłosował zakaz?
Nie. Powtórzę, że według mnie mówimy o zwykłej próbie zmiany stylu życia Polaków. To jednak będzie nieefektywne, nieskuteczne i niebezpieczne.
Niebezpieczne? Bo ludzie mogą stracić pracę? Trudno oczekiwać, żeby ustawa była neutralna dla zatrudnienia w sprzedaży detalicznej, a z drugiej strony rynek pracy dzisiaj zmaga się bardziej z niedoborami rąk do pracy. To jest widoczne w handlu.
W dłuższej perspektywie możemy obserwować zwolnienia, ale nie sądzę, żeby to miało miejsce w tym roku. Jeśli wielka sieć handlowa, w której mocno pilnuje się kosztów i kalkuluje, jak je obniżać, ma jeden dzień wolny, to na pewno będzie przy zakazie handlu szukała oszczędności na pracownikach. Takie głosy było już słychać zresztą przy okazji wprowadzenia podatku handlowego. Ograniczanie zatrudnienia będzie postępowało. Jeszcze niedawno w każdym większym markecie można było spotkać pracowników, które podpowiadali nam, gdzie co znaleźć, czy doradzali, a teraz ich już nie ma. Kolejna sprawa to właściciele galerii handlowych żyjący z najmu powierzchni. Gdy negocjowali umowy, to nie brali pod uwagę, że wejdzie zakaz handlu w niedziele. To oznacza zaś mniejsze obroty i żądania obniżenia stawek najmu. Jeśli się ich obniżyć nie da, to trzeba będzie ciąć koszty w innym miejscu.
Firma doradcza PwC na podstawie doświadczeń innych krajów szacuje, że zakaz handlu we wszystkie niedziele oznacza w Polsce ograniczenie zatrudnienia o 36–85 tys. osób.
Liczba osób w handlu, która pracuje w niedziele, nie jest duża w porównaniu z wszystkimi pracującymi w ten dzień. Z punktu widzenia całego rynku pracy rewolucji więc nie będzie.
Ten projekt oznacza jednak de facto zakaz pracy dla określonej grupy osób. Handel będzie się nadal odbywał, tylko w innych miejscach. Czy da się poprawić życie pracowników bez narażania gospodarki na straty?
Znów przywołam Thalera. Impulsy muszą mieć charakter pozytywny, bez tego styl życia się nie zmieni, a wszelkie próby nakazowo-zakazowe będą budziły opór. Jeśli chcemy, aby ludzie zamiast do sklepów ruszyli w niedzielę za miasto czy do kościołów, trzeba ich do tego zachęcić. Tylko czy przekona ich do tego wysłuchiwanie politycznej i partyjnej propagandy zamiast nauk Franciszka? Warto lansować modę na spędzanie wolnego czasu poprzez obcowanie ze sztuką czy kulturą. To pewnie będzie się działo, branża handlowa ma tego świadomość i obraz marketów oraz dyskontów w Polsce się zmienił. Powierzchnia handlowa jest mniejsza, molochy z lat 90. znikają, powstają nowe formaty sklepów, które są bliżej ludzi.
Może jednak jesteśmy krajem zbyt biednym, aby zrezygnować z konsumpcji na rzecz regularnego odwiedzania galerii sztuki czy muzeów. Poza tym perspektywa też ma tutaj znaczenie. Duże miasto oferuje więcej atrakcji niż małe ośrodki.
Mam wrażenie, że galerie handlowe już się przejadają i będą coraz bardziej. Nie trzeba tego robić na siłę.
Wspominał pan już dwukrotnie Thalera, który pokazuje nam, że zakazy się nie sprawdzają. Co więc sprawdziłoby się, aby osiągnąć cel, jakim jest zmiana modelu konsumpcji, i czy w ogóle potrzebujemy to robić?
/>
To trudne, bo przy tej ustawie jesteśmy przede wszystkimi zakładnikami skrajnej prawicy i skrajnej lewicy. Te dwie grupy nie pierwszy raz idą w ostatnich latach pod rękę. W PRL była już wiara w to, że nakazami da się osiągnąć zamierzone cele. Thaler uczy nas, że trzeba szukać rozwiązań, które nie ingerują w wolność osobistą.
W wielu miejscach na świecie to się pewnie udaje, dlaczego u nas wybierane są sposoby najłatwiejsze do przeforsowania zwykłą większością sejmową?
W Polsce kompletnie leży życie społeczne. Jesteśmy pod tym względem zacofani. Przeciętny obywatel Stanów Zjednoczonych jest członkiem kilku stowarzyszeń – od kółek zainteresowań przez grupy parafialne po inicjatywy sąsiedzkie. Jest aktywny poza pracą. To jest właściwa droga. U nas prawica ma nadzieję, że po zamknięciu galerii handlowych ludzie pójdą do kościoła, a lewica, że na pochód 1 maja. Mieszkałem niedaleko Los Angeles i widziałem, jak wygląda kwitnące życie społeczne. Na każdym rogu były inicjatywy oddolne, do których nikt nikogo nie zmuszał. O to pewnie chodzi autorom ustawy o zakazie handlu, ale wybrali do tego najgorszą możliwą drogę. Trzeba iść drogą amerykańską i nie uszczęśliwiać ludzi na siłę. Nie da się ludziom ustawowo uregulować życia.
