Subskrybuj nas na Youtube
- Mówiąc żartobliwie, rozumiem, dlaczego Marek Belka zaleca zamknięcie oczu przy skakaniu do basenu z euro. Żeby nie patrzeć na wskaźniki ekonomiczne, które pokazują, że w tym basenie jest niewiele wody - mówi Stefan Kawalec w rozmowie z DGP.
/>
Jakie są korzyści z posiadania euro?
Nie trzeba ponosić ryzyka zmiany kursu walutowego i kosztu wymiany walut. To wielka wygoda dla firm oraz podróżujących po Europie ludzi. Pamiętam, że gdy jeszcze kilkanaście lat temu jeździłem na narty w Alpy, to miałem ze sobą kilka kopert z różnymi walutami. Teraz mam tylko jedną. Gdyby Polska miała euro, byłoby jeszcze prościej.
To kiedy dołączymy do strefy euro?
Nie powinniśmy przyjmować euro.
Dlaczego? Przecież spełniliśmy kryteria z Maastricht: mamy niski deficyt budżetowy i dług publiczny, a inflacja jest pod kontrolą.
Wspólna waluta to ułatwienie. Jednak warto pogodzić się z pewnymi niedogodnościami, by zachować mechanizm amortyzacyjny, z jakiego korzystamy dzięki własnemu pieniądzowi. Odwołam się tu do przykładu ze szczelinami dylatacyjnymi w konstrukcjach budowlanych. Gdyby inżynierowie zbudowali most w jednym kawałku, nikt by się temu nie dziwił. Ludziom trzeba za to wyjaśniać, dlaczego w większych mostach są dylatacje. Bo gdyby ich nie było, to przy zmianach temperatury powstawałyby naprężenia, które mogłyby spowodować nawet zawalenie konstrukcji. Własny pieniądz to taka szczelina dylatacyjna.
Były prezes NBP Marek Belka powiedział kiedyś, że przed przystąpieniem do strefy euro powinniśmy spełnić dodatkowe kryteria: mieć gospodarkę równie konkurencyjną jak Szwajcaria, rynek pracy elastyczny jak w Danii oraz dyscyplinę finansów publicznych jak Estonia. Jednak teraz zachęca do tego, byśmy szybko zgłosili akces do strefy euro.
To zdanie padło w 2014 r., Belka patrzył wówczas na potencjalne konsekwencje ekonomiczne utraty własnej waluty. Dziś, podobnie jak duża część ekonomistów wypowiadających się w dyskusji o euro w Polsce, posługuje się głównie argumentami politycznymi. Ja ich nie lekceważę, uważam jednak, że argumenty polityczne za wejściem do strefy mogłyby być przesądzające w sytuacji, gdyby z euro nie wiązało się poważne ryzyko ekonomiczne. Jeżeli Polska pozbawiona własnej waluty popadnie w tarapaty gospodarcze, to polityczne korzyści, o których mówią ci ekonomiści, nie ziszczą się. Zamiast mieć większy wpływ na sprawy europejskie staniemy się petentem proszącym o pomoc i zmuszonym do wykonywania instrukcji.
Belka radzi mimo wszystko zamknąć oczy i skoczyć do basenu. Twierdzi, że jednym z pierwszych efektów deklaracji woli o przyjęciu wspólnej waluty byłoby umocnienie złotego. A to właśnie słaby złoty, jego zdaniem, wpędza nasze firmy w pułapkę niskich kosztów oraz niskich płac. Ratunkiem byłaby realna aprecjacja naszej waluty poprzez wzrost cen i płac.
Belka lubi używać obrazowych określeń, które czasami niebezpiecznie byłoby traktować dosłownie. Mówiąc nieco żartobliwie – wiem, dlaczego profesor zaleca zamknięcie oczu przy skakaniu do tego basenu. Chodzi o to, aby nie patrzeć na wskaźniki ekonomiczne, które pokazują, że w basenie jest niewiele wody. W UE jest wyraźna grupa sześciu dużych krajów, które mają podobną do Polski lub większą liczbę mieszkańców. Z tej grupy cztery państwa należą do strefy euro, a dwa mają własne waluty. Warto zauważyć, że duże kraje Unii, które mają własne waluty – Wielka Brytania i Polska – miały w 2017 r. realny poziom PKB wyższy średnio o 24,5 proc. niż w 2007 r., czyli ostatnim roku przed wybuchem kryzysu. Tymczasem w grupie dużych krajów należący do strefy euro realny PKB wzrósł w tym czasie średnio zaledwie o 4,3 proc. Na te wyniki wpływały różne czynniki, ale kwestia posiadania lub nieposiadania własnej waluty miała na nie istotny wpływ.
Odradzałby pan premierowi Mateuszowi Morawieckiemu przyjęcie euro?
Powinniśmy dążyć do spełniania kryteriów członkostwa, traktując je jako istotne wskaźniki zdrowej polityki makroekonomicznej. Natomiast nie powinniśmy określać daty wejścia do strefy. Trzeba obserwować wydarzenia w strefie euro i prowadzić dialog zarówno z członkami strefy, jak i z krajami UE posiadającymi własne waluty. Warto zwrócić uwagę, że Polska dzięki własnej walucie utrzymuje konkurencyjność i nasz handel z głównym partnerem, Niemcami, rozwija się znakomicie, ku obopólnemu zadowoleniu. Jeśli po wejściu do strefy euro Warszawa z jakichś powodów będzie miała kłopoty z utrzymaniem konkurencyjności międzynarodowej, to obniżą się niemieckie inwestycje w Polsce, zmniejszy się wykorzystanie mocy produkcyjnych w ulokowanych w Polsce fabrykach należących do niemieckich koncernów. Aby zapobiec narastaniu deficytu handlowego, Polska będzie musiała ograniczać import poprzez politykę tłumienia popytu wewnętrznego. Czyli robić to, co kraje południa Europy – i, niestety, z takimi samymi konsekwencjami.
Czyli?
W 2010 r., gdy wybuchł kryzys strefy euro, oceniano, że Grecja, Włochy, Hiszpania i Portugalia, by odzyskać konkurencyjność międzynarodową, powinny obniżyć płace w swoich gospodarkach nawet o 30 proc. Gdyby kraje te miały własny pieniądz, to taka poprawa konkurencyjności nastąpiłaby przez osłabienie walut. Tak się stało w Polsce, gdy złoty na przełomie 2008 r. i 2009 r. osłabił się o 30 proc. Wtedy, choć nasze płace w złotych pozostały niezmienione, to w przeliczeniu na euro i dolary spadły, co poprawiło sytuacje polskich firm.
Ale kraje Południa miały euro i nie mogły tego zrobić.
I musiały realizować politykę deflacyjną nazywaną obecnie eufeministycznie polityką wewnętrznej dewaluacji. Polega ona na podnoszeniu podatków i cięciu wydatków budżetowych, aby schłodzić popyt wewnętrzny w nadziei, że wymusi to obniżki płac i cen w firmach. Ale już od czasu Wielkiego Kryzysu ekonomiści zwracają uwagę, że to tak nie działa. W przypadku spadku popytu firmom bardzo trudno jest obniżyć nominalne płace, za to znacznie łatwiej obniżyć produkcję i zatrudnienie. Efektem polityki wewnętrznej dewaluacji nie była więc poprawa konkurencyjności gospodarki, lecz spadek PKB i wzrost bezrobocia. W 2016 r. w żadnym z krajów Południa PKB nie przekraczał poziomu z 2007 r. Natomiast Polska w 2016 r. miała PKB o 32 proc. wyższy niż przed kryzysem. To monstrualna różnica.
Dodatkowym efektem tej polityki były wielkie uliczne demonstracje w Grecji czy Hiszpanii.
A wystarczyło sięgnąć do historii, by wiedzieć, co nas będzie czekać. Właśnie takie rozwiązania – czyli podnoszenie podatków i obniżanie wydatków budżetowych – zastosowano podczas kryzysu w latach 30. XX w. Wtedy waluty były wymienialne na złoto według sztywnego kursu i w sytuacji deficytu handlowego kruszec wypływał za granicę. Kryzys narastał, państwa miały wolne moce produkcyjne oraz wysokie bezrobocie, musiały więc prowadzić politykę obniżania popytu wewnętrznego, aby zapobiec utracie złota. Właśnie efekty zastosowania takich działań do walki z kryzysem sprawiły, że Hitler łatwiej przejął władzę. Dzisiaj również polityka deflacyjna prowadzi do kryzysu tradycyjnych partii politycznych w wielu krajach Europy. Widać to szczególnie w Grecji i we Włoszech.
Czy przywódcy państw strefy euro mieli wcześniej świadomość skutków takiej polityki? Łatwo ich krytykować z dzisiejszej perspektywy, to tak jakby oskarżać mistrza krzyżackiego Ulricha von Jungingena, że nie uważał na lekcjach historii i pociągnął z wojskiem pod Grunwald.
Badacze są teraz zgodni, że system standardu złota był zasadniczym źródłem Wielkiego Kryzysu. I że bez odejścia od niego przezwyciężenie krachu byłoby niemożliwe. Ale zgoda co do tego twierdzenia ukształtowała się dopiero na przełomie lat 80. i 90. XX w. Dlatego politycy i ekonomiści podejmujący decyzję o wprowadzeniu wspólnej waluty oraz ci, którzy decydowali o reakcji na kryzys euro, nie mieli szansy zetknąć się z tą wiedzą podczas studiów. Fundamentalna dla tej teorii książka Barry’ego Eichengreena „Golden Fetters: The Gold Standard and the Great Depression 1919–1939” ukazała się w 1992 r. A w opublikowanej trzy lata temu „Hall of Mirrors: The Great Depression, the Great Recession, and the Uses – and Misuses – of History” stwierdza on wyraźnie, że po doświadczeniach ze standardem złota decyzja o wprowadzeniu euro była katastrofalnym błędem. Eichengreen wymienia też wiele czynników, które sprawiły, że w przeciwieństwie do sytemu standardu złota strefa euro się nie zawaliła – jednym z nich jest interwencja banków centralnych. Ale ta względna łagodność ostatniego kryzysu sprawiła, że działania naprawcze w systemie finansowym były znacznie mniej zdecydowane niż te wprowadzone po kryzysie lat 30. XX w.
Jeśli posiadanie euro jest tak mało atrakcyjne, to dlaczego nikt, nawet Grecja, nie chce z niego zrezygnować?
Wynika to z mechanizmu, który można określić jako pułapkę euro. Kraj, który potrzebowałby własnej waluty do odzyskania konkurencyjności, nie może bezpiecznie wyjść ze strefy. Już sama taka zapowiedź wywołałaby liczne problemy. Ludzie oczekiwaliby, że skoro euro zostanie zamienione na krajową walutę, to ta będzie osłabiona. Wtedy mogłoby się okazać, że ich 10 tys. euro zdeponowane w banku może po zamianie walut mieć potem równowartość 5 tys. euro. Logiczne więc byłoby dziś wycofać 10 tys. euro, trzymać je w gotówce i przeczekać zmianę walut. To doprowadziłoby do paniki i poważnego wstrząsu w gospodarce. Dlatego ludzie, którzy mają oszczędności w euro w kraju znajdującym się w kryzysie, nie są zainteresowani powrotem do waluty narodowej.
Skoro nikt nie jest zainteresowany, żeby wyjść ze strefy euro, to znaczy, że jest ona skazana na istnienie i zapewne na dalszy rozwój.
Mieliśmy już do czynienia z nieracjonalnymi rozwiązaniami, które istniały przez bardzo długi czas. To choćby system gospodarki socjalistycznej. Ale nawet jeśli euro miałoby trwać jeszcze dziesiątki lat, nie warto go przyjmować. W naszej książce postulujemy scenariusz kontrolowanego rozwiązania strefy. Wymaga to konsensusu wielu krajów. I jako pierwsze eurozonę winny opuścić najbardziej konkurencyjne gospodarki. Takie rozwiązanie nie spowodowałoby paniki bankowej.
Jaki interes mieliby Niemcy w tym, żeby wychodzić ze strefy euro?
Wbrew pozorom euro nie jest dla nich korzystne w długim okresie. Niemcy dobrze wypadają, jak ich się porówna z Południem, ale ich wzrost nie jest nadzwyczajny, choć mają monstrualną nadwyżkę w handlu zagranicznym w wysokości 8 proc. PKB. To nie jest dowód siły ich gospodarki, lecz braku jej elastyczności. To oznacza, że konsumpcja w Niemczech jest ograniczana, bo znaczną część swojego PKB oddają innym krajom. Tak duża gospodarka nie może w nieskończoność mieć takiej nadwyżki, w pewnym momencie będzie musiało się to skończyć. Może to nastąpić w wyniku światowej recesji lub jeśli inne państwa wprowadzą bariery w handlu z Niemcami. Prezydent USA Donald Trump już tym groził. I jaka była odpowiedź Berlina? Kanclerz Angela Merkel i minister finansów Wolfgang Schäuble nie udawali, że nie widzą tego problemu. Oświadczyli, że dla niemieckiej gospodarki euro też jest za słabe, ale nie mogą nic zrobić, bo to domena Europejskiego Banku Centralnego.
Ale dla Niemiec euro było od początku projektem politycznym. W sondażach z 1998 r. tylko 30 proc. obywateli tego kraju chciało zrezygnować z marki. 155 profesorów podpisało list, by nie wprowadzać euro. Politycy niemieccy uznali, że euro jest potrzebne, bo osłabi obawy, zwłaszcza Francji, dotyczące zjednoczenia ich kraju.
Ale euro nie poprawiło relacji Berlina z Europą. W Grecji Niemcy kiedyś były najbardziej popularnym ze wszystkich krajów europejskich, teraz są najbardziej znienawidzonym. To za sprawą euro. UE była grą o sumie dodatniej – wspólny rynek sprawiał, że wszyscy odnosili korzyści i można było tylko dyskutować, jak powinny być frukta dzielone. W przypadku euro jest inaczej. Kraje Południa uważają, że to Niemcy odnoszą korzyści ich kosztem. A Niemcy – że muszą dofinansowywać Południe. Gdyby w pewnym momencie Berlin powiedział, że chcą wrócić do marki, by móc kształtować kurs własnej waluty, to niemieckie społeczeństwo prawdopodobnie szybko by na to przystało. Ale opuszczenie strefy euro przez Berlin jest do pomyślenia. Ze względu na historyczne winy Berlinowi trudno byłoby wyjść z taką inicjatywą, ale gdyby to zrobiła Francja...
Prezydent Emmanuel Macron zmierza w innym kierunku. Mówi o reformie strefy i zwiększaniu presji na kraje wahające się przed przyjęciem wspólnej waluty.
Mówi o reformie rynku pracy i stworzeniu odrębnego budżetu strefy euro. Ale większa centralizacja nie rozwiąże problemów eurozony. Reformy rynku pracy są ważne, ale nie zrekompensują braku mechanizmu dostosowawczego, jaki może zapewnić kurs walutowy. Amerykańskie doświadczenia pokazują, że żaden rynek nie jest tak elastyczny, by w czasie kryzysu zapewnić taki spadek płac, by doprowadzić do odzyskania konkurencyjności w stosunku do partnerów zagranicznych. W USA, gdy pojawiają się lokalne kryzysy, to nie następuje efektywny proces wewnętrznej dewaluacji, tylko ludzie wyjeżdżają do innych stanów. W Detroit było kiedyś 1,8 mln mieszkańców, teraz jest 700 tys. Bezrobocie jest tam niższe niż w strefie euro, ale jest za mało ludzi, żeby miasto mogło się utrzymać, i dlatego ogłosiło kilka lat temu bankructwo.
Zmagające się z kryzysem kraje Południa dostały pomoc finansową ze strefy euro.
Ale mimo to załamanie gospodarki było tam porównywalne, a w niektórych krajach dłuższe i głębsze niż w latach 30. XX w. Prawdą jest, że w strefie euro pojawił się wzrost. Jednakże PKB Grecji jest o ponad 20 proc. niższy niż przed 10 laty, a PKB Włoch o 5 proc. Uważam, że trudno w tej sytuacji mówić, że kryzys strefy euro został przezwyciężony. Przecież problemy ma Finlandia, a to nie jest kraj, któremu można byłoby zarzucić prowadzenie nierozsądnej polityki – miał nadwyżkę finansową, sprawne instytucje, edukację, innowacyjną gospodarkę. Finowie popadli w kłopoty nie dlatego, że posiadali euro, tylko dlatego, że siła Nokii została przetrącona, osłabł popyt na produkty przemysłu papierniczego i drzewnego, załamał się eksport do Rosji ze względu na spadek cen ropy, a następnie sankcje. Podobne problemy Finlandia miała na początku lat 90., gdy rozpadł się ZSRR, ale wówczas pomogło jej osłabienie waluty, dzięki czemu poprawiła się konkurencyjność gospodarki i rozwinęły się nowe branże. Teraz mają euro i nie mogą liczyć na ten sam mechanizm przezwyciężenia kryzysu. Przeszli kilkuletnią recesję i w 2017 r. ich PKB osiągnął zaledwie poziom sprzed 10 lat. A więc z punktu widzenia wzrostu gospodarczego Finlandia straciła dekadę, a w tym czasie PKB Polski wzrósł o 38 proc.
Finowie mimo to nie chcą wystąpić z euro. Kraje tego regionu – Litwa, Łotwa – otwarcie mówią, że euro jest dla nich również polisą przed imperialistyczną polityką Rosji.
Unia nie ma armii. Rosję powstrzymuje militarna siła USA, więc może ze względu na bezpieczeństwo lepiej przyjąć dolara? Może wtedy Amerykanie będą go bronili? Łotysze byli świadomi zagrożenia ze strony Kremla, więc utrzymywali w czasie kryzysu sztywny kurs waluty do euro, bo to było politycznie i społecznie akceptowalne. Ale skutkiem tego był spadek PKB o ponad 20 proc., wysokie bezrobocie i cięcia budżetowe. Pogląd, że waluta daje stabilizację, jest rozpowszechniony, ale błędny. Jak się ma euro, to w czasie kryzysu jego kurs może być bardziej stabilny, niż gdy się ma własną walutę. Ale waluta to nie gospodarka. Wahanie waluty może niepokoić ludzi, lecz działa jako amortyzator, który zapobiega spadkowi PKB i wzrostowi bezrobocia. Kurs walutowy może się załamać na parę dni, tygodni i wrócić bez większych konsekwencji dla gospodarki. W przypadku załamania produkcji i bezrobocia powrót może trwać latami i być trudny do nadrobienia. Łotwa dopiero w 2017 r. osiągnęła poziom PKB z 2007 r.
Litwini i Łotysze przelicytowali?
Nie powiedziałbym tak. Natomiast mogę powtórzyć to, co powiedział kiedyś Marek Belka, że to, co zrobili Łotysze, byłoby nie do przyjęcia w większości krajów europejskich. Tak ostre cięcia i duży spadek PKB mogłyby bowiem prowadzić do załamania struktur społecznych i politycznych.
W sprawie niezależności energetycznej od Rosji mamy w Polsce konsensus polityczny i społeczny. Za dywersyfikację dostaw surowców jesteśmy gotowi dopłacać w rachunkach za prąd i gaz. Dlaczego o euro nie mówimy w tych kategoriach?
W przypadku dywersyfikacji dostaw gazu wiemy, co osiągamy, możemy policzyć koszt, a źródła dostaw można w przyszłości zmienić na tańsze. W przypadku wprowadzenia euro rzekome korzyści są czysto iluzoryczne, potencjalne koszty mogą w przyszłości być olbrzymie, a w przypadku gdy okaże się, że decyzja była błędna i bardzo kosztowna, nie da się z niej bezpiecznie wycofać.
Na pytanie, czy powinniśmy zastąpić złotego euro, 22 proc. osób odpowiada „tak” lub „raczej tak” (sondaż CBOS z kwietnia 2017 r.). To są głównie osoby z dużych miast, z wyższym wykształceniem i lepiej zarabiające.
To wynika głównie z powodów politycznych. Kilka lat temu można było mówić, że Polska jest w najlepszym okresie swojej historii od kilkuset lat. Mamy gwarancję bezpieczeństwa, dostęp do wspólnego rynku, jesteśmy zakotwiczeni w UE i mamy zagwarantowany system demokratyczny. Teraz to wszystko stoi pod znakiem zapytania. Bezpieczeństwo – z powodu Rosji i polityki prezydenta Trumpa. Kwestia przynależności do UE też nie jest już taka oczywista. Konflikt rządu z Brukselą jest dynamiczny i może potencjalnie doprowadzić do tego, że w pewnym momencie opuścimy UE. Szczególnie wtedy, gdy skończą się fundusze europejskie. A te fundusze tak naprawdę mają znaczenie drugorzędne, najważniejszy jest otwarty rynek. Brak dostępu do niego groziłby uduszeniem naszej gospodarki. To są wszystko poważne ryzyka.
Czy nie ryzykujemy, że wtedy z własną walutą znajdziemy się w strefie wpływów Wspólnoty Niepodległych Państw?
Podzielam obawy dotyczące przyszłości, ale uważam, że lekarstwo w postaci euro jest szkodliwe i niebezpieczne. Niezależność powiązana jest z siłą ekonomiczną. Kryzys gospodarczy, jaki może nas dotknąć, w przypadku gdybyśmy w ramach strefy euro z jakichś powodów utracili konkurencyjność, może zagrozić suwerenności Polski.
Sprawa euro odżyła po wywiadzie Marka Belki dla DGP. Kilkunastu ekonomistów podpisało list do władz, by ogłosiły chęć wstąpienia Polski do strefy. Co by się musiało wydarzyć, żeby pan podpisał się pod podobnym apelem?
Polska w latach 30. XX w. należała do grona krajów, które najdłużej trzymały się standardu złota. Pozostała przy nim nawet po tym, jak z tego rozwiązania zrezygnowały USA i Wielka Brytania. Dzisiaj ekonomiści uznają, że to była strategia szkodliwa, bo olbrzymia depresja i spadek produkcji przemysłowej utrzymywały się bardzo długo. To oczywiście ocena ex post, ona nie znaczy, że rządzący nie mieli powodów, by bać się o kurs waluty i wzrost inflacji. Według opinii niektórych badaczy kluczowym czynnikiem była decyzja Józefa Piłsudskiego, który chciał, żebyśmy na wypadek konfliktu z Niemcami mieli taką walutę jak sojusznicza Francja. Byliśmy członkami elitarnego „złotego klubu” kilku krajów, pod przywództwem Paryża, które do końca, do 1936 r., trwały przy standardzie złota. Przez to dopiero w 1936 r., po zawieszeniu wymienialności waluty na ten kruszec, mogliśmy rozpocząć budowę Centralnego Okręgu Przemysłowego. Mogliśmy zwiększyć popyt wewnętrzny bez obawy, że zabraknie nam złota. Było już jednak za późno, by zdążyć w istotnym stopniu uzbroić armię. Wówczas rozwiązanie monetarne utrzymywane w imię bezpieczeństwa militarnego osłabiło nas ekonomicznie, a przez to pogorszyło nasze bezpieczeństwo. Nie popełniajmy podobnego błędu ponownie.
Jak się ma euro, to w czasie kryzysu jego kurs może być bardziej stabilny, niż gdy się ma własną walutę. Ale waluta to nie gospodarka. Wahanie waluty może niepokoić ludzi, lecz działa jako amortyzator, który zapobiega spadkowi PKB i wzrostowi bezrobocia