Subskrybuj nas na Youtube
Współcześni liberałowie to dobrze zakamuflowani etatyści. Owszem, z klasycznym liberalizmem łączy ich opozycja wobec regulacji, ale tylko tych nadmiernych, czy generalny sprzeciw wobec wysokich podatków, ale tylko tych za wysokich. Są po prostu niekonsekwentni.
/>
Jest pan neoliberałem?
W żadnym wypadku.
Ale jest pan zwolennikiem wolnego rynku.
Czyli dlatego mam być neoliberałem? To jakieś wielkie nieporozumienie. Ja jestem klasycznym liberałem.
To neoliberalizm nie jest nową wersją klasycznego liberalizmu?
W żadnym razie. To dwa różne pojęcia. W ogóle nie podoba mi się, że neoliberalizm utożsamia się z wolnym rynkiem. Przedrostek „neo” ma dziś sporo negatywnych konotacji. Mnie kojarzy się z neonazizmem. Nie chcę, żeby wolny rynek budził takie skojarzenia.
Na czym więc polega różnica?
Neoliberalizm to XX-wieczny nurt myślenia w ekonomii, który próbuje znaleźć „trzecią drogę” pomiędzy leseferyzmem, czyli właśnie klasycznym liberalizmem, a socjalizmem. Robi to wprowadzając umiarkowany interwencjonizm, a leseferyzm jednoznacznie odrzucając. Szkoła chicagowska Miltona Friedmana czy niemieccy ordoliberałowie, tacy jak Walter Eucken i Ludwig Erhard – oni wszyscy prezentują neoliberalne myślenie. Ja jestem zwolennikiem szkoły austriackiej, której wybitnym przedstawicielem był Ludwig von Mises.
Ten „wolnorynkowy beton”, który Miltona Friedmana i jego kolegów nazywał socjalistami.
Tak. Jest nawet wideo na YT, na którym Friedman opowiada tę anegdotę. Dotyczyło to zjazdu Stowarzyszenia Mont Pelerin, do którego obaj należeli, a które promowało wolnościowe idee. Należą do niego niesocjaliści, nie tylko sami wolnorynkowcy. Misesowi nie spodobała się obecna w tym stowarzyszeniu neoliberalna skłonność do akceptowania państwowej interwencji w gospodarkę. Dokładnie to, co i mi się nie podoba.
Neoliberalizm kojarzy się przecież głównie z deregulacją, prywatyzacją i niskimi podatkami.
Tak przedstawiają to przedstawiciele ekonomicznej lewicy. A prawda jest taka, że neoliberalizm nie uważa, że interwencja jest zła per se, a przeciwnie – uznaje za konieczne, by państwo ingerowało np. w proces rynkowej konkurencji, krusząc zmowy cenowe i monopole.
To źle?
To gra pozorów. Państwo znane jest z tworzenia monopoli, a nie ich rozbijania. Neoliberałowie uważają także, że państwo powinno tworzyć ramy konieczne dla funkcjonowania rynku, a nawet, że bez tych ram rynek sobie nie poradzi.
Rozumiem, że sobie poradzi?
Na pewno lepiej niż rząd. Naprawdę nie spotkałem przekonującego argumentu, który uzasadniałby neoliberalną ideę. Najgorsze w tej ideologii jest jednak przyznanie centralnej instytucji prawa do tworzenia pieniądza z niczego i zarządzania cenami oraz kredytem. Stąd wynika też niezwykle silna w świecie pieniądza pozycja Międzynarodowego Funduszu Walutowego.
Ekonomiści MFW sami zaczęli ostatnio psioczyć na neoliberalizm...
Tak, ale oni psioczą, bo chcą więcej państwa, więcej redystrybucji, więcej regulacji i sektora publicznego. Zresztą tamci „antyneoliberałowie” posługują się tą samą metodologią co neoliberałowie i różnice między nimi są w gruncie rzeczy ilościowe, a nie jakościowe. W pewnym sensie kosmetyczne. Prawdziwy spadkobiercy klasycznego liberalizmu odrzucają współczesną metodologię ekonomiczną opartą na matematyce – tymczasem keynesiści, monetaryści czy etatystyści jak jeden mąż ją akceptują. Oczywiście nie uważają jej za doskonałą, lecz wierzą, że można ją doskonalić. Szkoła austriacka uważa zaś, że nie ma sensu używać matematyki tam, gdzie można posłużyć się zwykłym językiem do wyjaśnienia zjawisk gospodarczych. Nie każde zjawisko da się także opisać matematycznie. Generalnie główny zarzut Austriaków wobec modeli ekonometrycznych bazuje na tym, że choćby były one najbardziej wyrafinowane, to zawsze będą zakładały na jakimś poziomie statyczność świata. A on jest dynamiczny, w dużej mierze nieuchwytny. Nie da się, jakby to chcieli macherzy z instytucji międzynarodowych, określić na bazie historycznych danych statystycznych jakichś twardych zależności i opracować matematycznej recepty na dobrobyt.
MFW jest niepotrzebny?
Gdybym mógł, to jutro bym tę instytucję zlikwidował. Bank Światowy zresztą też.
W tych instytucjach pracują uznani ekonomiści wspierający wolny rynek. Na przykład Kenneth Rogoff, którego publikacje obnażają negatywne skutki długu publicznego. Chciałby pan pozbawić ich pracy i stracić sojuszników?
Rogoff poradziłby sobie bez ciepłej urzędniczej posady i może nawet publikowałby więcej cennych prac. Bank Światowy i MFW zamknąłbym zaś za krzewienie wiary, że subsydiowane inwestycje mogą wyciągnąć ludzi z biedy. Nie mogą, ewentualnie mogą wzbogacić firmy, które się subsydiuje. Z biedy wychodzi się poprzez ochronę praw własności, uczciwą i ciężką pracę oraz poprzez gromadzenie oszczędności. Wspomniany MFW jest dlatego szkodliwy, że wspiera system pustego pieniądza, który zniechęca ludzi do oszczędzania. Po co oszczędzać, skoro pieniądz nieustannie traci na wartości? Lepiej wydawać. Ale oparcie świata na konsumpcji finansowanej inwestycjami indukowanymi przez bank centralny, a nie przez oszczędności obywateli, to droga do krachu. To właśnie przyczyna częstych i powracających kryzysów finansowych. Pompujemy inwestycyjną bańkę, ona pęka, jest kryzys, załamanie produkcji, masowe bezrobocie, potem gospodarka zdrowieje, znowu ją pompujemy, znowu pęka, znów kryzys, bezrobocie i tak w kółko.
Neoliberalizm jest przyczyną kryzysów?
Częstych kryzysów finansowych – tak. Gdyby wprowadzić standard pieniężny oparty na czymś na wzór złota czy na towarach, to mielibyśmy stabilny, dynamiczny wzrost gospodarczy. Współcześnie ekonomiści głównego nurtu nie wierzą w taką możliwość. W ogóle to muszę z przykrością powiedzieć, że żyjemy w wielkim poplątaniu pojęć. Nie chodzi tylko o mylne znaczenie neoliberalizmu, ale weźmy np. politykę zaciskania pasa. Austerity. Termin ten nacechowały negatywnie środowiska oszczędnościom budżetowym nieprzychylne, raczej lewicowe. Oznacza on ich zdaniem państwo zabierające coś obywatelom pod pozorem działań antykryzysowych. Ludzie, którzy tak uważają, mają jednak zaburzone pojęcie o gospodarce. Nie rozumieją, że dzieli się ona, z grubsza rzecz biorąc, na sektor prywatny i publiczny. Wydaje im się, że państwo ma coś własnego, co może bezkosztowo dać obywatelom. Inna zupełnie sprawa, że to demonizowane austerity to tylko strategiczne posunięcie mające na celu utrzymanie interwencjonistycznego status quo.
Taka polityka uważana jest za zgodną z wolnorynkowym podejściem.
Niestety, to jest właśnie to poplątanie pojęć, które w końcowym rozrachunku jest na rękę politykom. Bo na ignorancji wyborców zawsze zbijają największy kapitał. Powiedzmy jasno: w ramach austerity nikt na świecie nie obcina wydatków rządowych, a co najwyżej spowalnia ich wzrost. To oczywiście wiąże się np. z tym, że niektóre ministerstwa dostają mniej pieniędzy, lecz ogólny wzrost wydatków i zazwyczaj zadłużenia wciąż ma miejsce, choć jest wolniejszy. Wszystko po to, by dać trochę oddechu wadliwemu systemowi. Do tak pojętych oszczędności wcale nie dorzuca się równoległych cięć podatków, przeciwnie, często podnosi się je, jednocześnie uszczelniając system podatkowy i likwidując szarą strefę – żeby kolumny w budżetowym arkuszu Excel się zgadzały. Austerity to raczej neoliberalny sposób, by pozostało tak, jak jest. I z wolnym rynkiem nie ma nic wspólnego.
Zaraz pan powie, że neoliberałowie to socjaliści.
Raczej dobrze zakamuflowani etatyści. Owszem, z klasycznym liberalizmem łączy ich opozycja wobec regulacji, ale tylko tych nadmiernych, czy generalny sprzeciw wobec wysokich podatków, ale tylko tych za wysokich. Są po prostu niekonsekwentni.
A nie umiarkowani i rozsądni?
Niekonsekwentni. Nie wierzą do końca w to, co głoszą: że rynek to efektywny mechanizm. Boją się, że niedoskonałości rynku niekompensowane odpowiednią polityką państwa doprowadzą do niepokojów społecznych czy rewolucji, więc godzą się na to, by np. narzucać ludziom obowiązkowe systemy ubezpieczeń społecznych czy zdrowotnych. Innymi słowy, neoliberalizm występuje przeciwko temu, co ma w źródłosłowie swojej nazwy: przeciw wolności. Ja uważam, że wolność jest czymś, co jest nam dane, i nikt nie ma prawa pod żadnym pozorem, nawet dla naszego dobra, nam jej zabierać. Nawet jeśli ludzie są w rzeczywistości krótkowzroczni i często szkodzą samym sobie w sposób nieprzemyślany. Faktycznie, neoliberałowie patrzą na siebie jako na zwolenników zdroworozsądkowego podejścia do gospodarki, ale niestety nie można być częściowo wolnym. Wrócę jeszcze na chwilę do tych wielkich międzynarodowych instytucji – Banku Światowego i MFW. To właśnie przez nie globalizacja zyskała tak złą renomę. Traktują ją jako narzędzie do odbierania krok po kroku państwom suwerenności. W ich pojęciu globalizacja to „to samo wszędzie”. Wszędzie te same zasady, te same podatki. Obecnie, jeśli jest mi w moim kraju źle, to mogę wyemigrować do innego. Co jednak, gdy wszystko zostanie zharmonizowane?
Mówi pan: państwo nie umie rozwiązywać żadnych problemów. Czy to znaczy, że całkiem pan to państwo odrzuca?
Ludzie generalnie, gdy dać im wolną rękę, jakoś sobie radzą. Lepiej, gorzej, ale sobie radzą. Całkowicie wolny handel, powiedzmy – kapitalizm, sprawia, że radzą sobie w swojej masie coraz lepiej i lepiej. Gdy wchodzi państwo, ustalając reguły, rekwirując część własności prywatnej obywateli, z czysto logicznego rozumowania wynika, że ktoś musi na tym stracić – nawet jeśli ktoś także zyska. Bo państwo jest dobroczyńcą jedynie na czyjś koszt. Nie jest magikiem, działa w realiach ziemskiej, fizycznej gospodarki i jest poddane jej prawom.
A więc anarchokapitalizm. Czy to nie jest wizja utopijna? Rozumiem konieczność przeprowadzania intelektualnych eksperymentów, lecz żeby anarchokapitalizm zaistniał w rzeczywistym świecie, należałoby spełnić wiele wygórowanych warunków. Nawet jeśli zgadzamy się, że kapitalizm rozwiązuje codzienne problemy ludzi, to co z makroproblemami, np. z masowymi migracjami?
Widzi pan – wskazuje pan na migracje, które obecnie są wynikiem wojen. Kto prowadzi wojny? Rządy i ludzie chcący przejąć władzę. Państwo jest źródłem problemów społecznych i gospodarczych. Kto stworzył niewydolny system emerytalny, który wszędzie skazany jest na zawalenie się? Państwo. Kto wywołuje kryzysy? Państwo. Wojny? Państwo. Kto edukuje pod przymusem ludzi na ignorantów, zabija w nich kreatywność i skazuje na przeciętne życie? Państwo.
Skupmy się na migracjach. Przecież nie tylko wojny są ich przyczyną. Mówi się, że stoją za nimi także w dużej mierze zmiany klimatu. Kolejny makroproblem, z którym jednostka sobie nie poradzi sama.
Zmiany klimatu towarzyszyły człowiekowi od zawsze i zawsze sobie z tym radzono. Nawet jeśli teraz są ostrzejsze i groźniejsze, to dlaczego mamy zakładać, że właśnie rządowa interwencja jest najlepszym sposobem rozwiązania problemu? Nikt nie każe jednostkom obniżać globalnej temperatury czy budować tam przeciwpowodziowych. Jeśli to okaże się konieczne, zrobi to konglomerat jednostek zwany rynkiem. Istnienie państwa realnie ogranicza ludzką inwencję, minimalizując szanse, że pojawi się osoba, która wymyśli prawdziwie skuteczny sposób na radzenie sobie ze zmianami klimatu i ich skutkami. Co do migracji zaś, to jasne, że wywołuje je mnóstwo czynników, nie tylko wojny. Kwestia, czy my te migracje umiemy regulować. Przez pojęcie „umiemy regulować” nie rozumiemy państwa, tylko ludzi. Gdybyśmy żyli w anarchokapitalizmie, a więc w systemie prywatnym, nie można by ot tak po prostu wyemigrować np. na teren Niemiec czy Polski. Trzeba by mieć zgodę mieszkańców tych ziem na osiedlenie, bo to oni byliby ich bezpośrednimi właścicielami. Gdyby nie chcieli imigrantów, skutecznie uniemożliwiliby im wspólnym wysiłkiem osiedlenie się. I odwrotnie, gdyby chcieli, witaliby ich z otwartymi ramionami.
Trudno wyobrazić sobie świat, w którym poczucie moralnej odpowiedzialności czyni wszystkich równie głęboko wrażliwymi na los uchodźców.
Ale to zastrzeżenie dotyczy świata bez państwa i z państwem – obawiam się, że w świecie z państwem stanowi poważniejszy problem.
A jak wyobraża pan sobie praktyczną realizację postulatu zniesienia państwa? Jeśli, dajmy na to, kanclerz Angela Merkel jutro powie: „OK, prywatyzujemy Bundestag, będzie w nim od dzisiaj targ, a wy, ludzie, bądźcie wolni”, to oznacza to tylko, że te nowe anarchokapitalistyczne Niemcy zostaną pojutrze najechane np. przez Francję. Istnienie państwowo niezagospodarowanej przestrzeni będzie dla innych państw zbyt wielką pokusą.
Jest to słuszne zastrzeżenie. Myślę, że drogą do anarchokapitalizmu nie jest rewolucja, lecz proces decentralizacji i secesji, tj. pojawiania się coraz większej liczby mniejszych organizmów państwowych. Im ich więcej, tym lepiej, bo tym bardziej będą przypominać anarchokapitalistyczne społeczeństwa, bo legitymacja dla ich rządów będzie z natury rzeczy tym silniejsza, im bliżej ludzi one będą.
Małe państwo łatwiej najechać.
Czy na pewno? Kostaryka jest mała, nie ma armii i każde państwo, np. Rosja, mogłoby z łatwością dokonać na nią inwazji. Czy to się dzieje? Nie. Bo do inwazji trzeba mieć powód. Żadne państwo nie żyje w próżni – musi choćby przed własnymi obywatelami jakoś uzasadnić konieczność najazdu. Jak to zrobić, gdy mowa o małej, pokojowo nastawionej do świata wyspie? Jeszcze trudniej znaleźć powód, gdy mowa o anarchokapitalistycznym społeczeństwie, dla którego liczą się tylko handel i pokojowa współpraca z innymi, a nie posiadane terytorium.
Brexit pewnie pana cieszy?
Tak. W długim okresie to pierwszy krok do decentralizacji w Europie. W krótkim to krok do wprowadzenia wolnorynkowych reform. Wielka Brytania poza UE może mieć większą swobodę w zakresie polityki podatkowej i już teraz rozważa się tam znaczne obniżenie podatków dla firm. Podobny krok rozważają Niemcy, świadome, że jeśli tego nie zrobią, sporo firm przeprowadzi się na Wyspy. Decentralizacja idzie zatem w parze z wolnym rynkiem. Im mniejszy organizm państwowy, tym bardziej tego rynku i otwartości potrzebuje.
Wolnorynkowi ekonomiści przekonują, że ostatnie 200 lat to pasmo sukcesów kapitalizmu: wydobył ludzi z biedy, wyleczył z chorób, a nawet sprawił, że opływają w luksusy nieznane wcześniej w historii. Skoro z tym kapitalizmem jest tak dobrze, skoro tyle dowodów na jego dobroczynność, to dlaczego ludzie myślą, że jest tak źle?
Ponieważ ludzie myślą sercem, nie rozumem. Nie znają mechanizmów ekonomicznych i sądzą po pozorach. Gospodarka nie zawsze działa w zgodzie z intuicją.
W postulowanym przez pana świecie, znaczenie ekonomistów byłoby...
...małe.
Skoro nie byłoby państwa, nie byłoby polityki gospodarczej, którą tworzą właśnie oni. Postuluje pan dewaluację znaczenia własnej profesji?
Tak. Ekonomista to ktoś, kto opisuje gospodarkę. Nie powinien być kimś, kto korzystając z państwowego przymusu, na nią wpływa. Moim zdaniem wciąż niewielka popularność anarchokapitalistycznych idei wśród ekonomistów wynika właśnie z ich obaw o własny prestiż. Czują przez skórą, że ich realizacja byłaby równoznaczna z odrzuceniem albo marginalizacją ich dorobku naukowego. Obecni spece od finansów publicznych, których wśród neoliberałów jest tak wielu, w anarchokapitalizmie byliby co najwyżej tych finansów historykami.
Niewielka popularność anarchokapitalistycznych idei wśród ekonomistów wynika z ich obaw o własny prestiż. Czują, że ich realizacja byłaby równoznaczna z odrzuceniem ich dorobku naukowego. Obecni spece od finansów publicznych, których wśród neoliberałów jest tak wielu, w anarchokapitalizmie byliby co najwyżej tych finansów historykami
