- Jeśli w perspektywie kilku lat zejdziemy z deficytem jedynie w okolice 3 proc. PKB, to w środowisku niskiej inflacji nie ma siły, żeby dług nie szedł w górę - mówi Mirosław Gronicki, były minister finansów.

Co oznacza procedura nadmiernego deficytu dla polityki budżetowej w przypadku Polski?

Zacieśnienie fiskalne, choć nienatychmiastowe.

No właśnie, który budżet będzie objęty procedurą? Może jeszcze nie ten na 2025 r.

Trudno to w tej chwili powiedzieć. W lipcu powinny być rekomendacje Rady Europejskiej związane z procedurą, ale wtedy dość zaawansowane są już w rządzie prace nad budżetem na kolejny rok, a we wrześniu ma być gotowy projekt. Zmienić projekt w budżet w ciągu miesiąca to nie taka prosta sprawa…

Inna rzecz, że i bez procedury mielibyśmy – i będziemy mieli – pewne zacieśnienie fiskalne. W tym roku deficyt sektora to ma być ponad 5 proc. PKB. W przyszłym na pewno będzie niższy, i będziemy się tym chwalili.

Gdybyśmy w budżecie na przyszły rok zeszli do mniej niż 3 proc., nie byłoby powodów do ogłaszania procedury wobec Polski.

To, co na papierze – to jedno, a wykonanie – to drugie. Na papierze można napisać 3 proc., ale liczy się realizacja. W tym roku deficyt mógłby być mniejszy niż w 2023 r., ale bardzo małe jest prawdopodobieństwo zejścia poniżej 3 proc. PKB. Podobnie w przyszłym roku.

W takim razie jak pana zdaniem będzie wyglądało zacieśnienie finansów w naszym przypadku? Będziemy obniżać wydatki czy może wystarczy „wyrastanie z deficytu”? Gospodarka rośnie, wraz z nimi wpływy podatkowe, zwłaszcza że np. progi w PIT nie są indeksowane np. inflacją. Podobnie duża część wydatków, np. 800 plus.

Jedna rzecz to taktyka, inna rzecz to strategia. Strategiczne myślenie powinno być takie, że będziemy zmniejszać deficyt, i to nie tylko dlatego, że chce tego Unia. To jest w interesie nas wszystkich. Pewna stabilizacja gospodarcza jest potrzebna. Ale też nikt nie chce, by to się odbywało w sposób gwałtowny. Więc „wyrastanie z deficytu” będzie z pewnością brane pod uwagę.

Ale to nie będzie takie łatwe jak dawniej. Przed pandemią polska gospodarka była na fali. Mieliśmy rozsądny wzrost gospodarczy, dość duże inwestycje, wszystko się ładnie rozwijało. Teraz mamy pewne – niewielkie, ale jednak – oznaki recesyjne. Eksport nie wygląda najlepiej, a to był zawsze motor gospodarki. Zatrudnienie nie rośnie. Sami zbudowaliśmy w przeszłości mechanizm, który polegał na tym, że to konsumpcja napędza wzrost gospodarczy i dochody budżetu. Tylko czy to jest do utrzymania? Jeśli te sygnały recesyjne będą mocniejsze: będzie większy spadek zatrudnienia, rosnąca liczba biernych zawodowo, to w sytuacji spowolnienia trudno się spodziewać, by dochody w gospodarce nominalnie szybko rosły. Ze wszystkimi konsekwencjami dla budżetu.

Potrzebne będą podwyżki podatków?

Węgrzy doszli z VAT do 25 proc. Myśmy w poprzedniej procedurze podnieśli podstawową stawkę z 22 proc. na 23 proc. Podniesienie z 23 proc. do 24 proc. to dla budżetu byłyby miliardy. Ale taki ruch obniża nam w średnim okresie wzrost gospodarczy.

W takim razie cięcia wydatków?

Największy problem to prawa nabyte. Więc nie przypuszczam, by mogło być ruszone 800 plus. Tak samo 13. i 14. emerytura. Z perspektywy kosztów budżetowych istotne jest to, że 13. i 14. emerytura jest waloryzowana, choć to relatywnie niewielkie kwoty.

Ale proszę pamiętać, że liczba emerytów będzie rosła szybciej niż liczba zdolnych do pracy. Bez zapewnienia sobie napływu imigrantów – o ile oczywiście gospodarka miałaby się dalej rozwijać – trudno będzie sobie poradzić. Krótkoterminowo można oczywiście zrobić to, co za poprzedniej procedury, czyli manipulować wielkością waloryzacji: najbiedniejsi mieliby ją w pełnym wymiarze, a ci ze średnią emeryturą – mniej. Tylko że potężnym ograniczeniem dla zmiany czegokolwiek w takim kierunku jest polityka. Nie sądzę, by było przyzwolenie.

Jakie jest prawdopodobieństwo, że konieczne będą jakieś bolesne ruchy? Rząd zakłada na przyszły rok przyśpieszenie wzrostu PKB do 3,7 proc.

W Polsce działa pewna zasada: projekcje budżetowe były niemal zawsze bardzo optymistyczne. Zakładano, że mamy pewne rezerwy w gospodarce, a dodatkowo czynniki zewnętrzne będą nam raczej pomagały, niż przeszkadzały. Trafiła się pandemia, później wojna w Ukrainie, co trochę zmieniło ten sposób budowania polityki gospodarczej. Ale teraz do tego wracamy.

Ja uważam, że 3,7 proc. wzrostu PKB w przyszłym roku to dość optymistyczna prognoza, choć oczywiście ona się mieści w konsensusie prognoz analityków rynkowych. Może trochę idę pod prąd, ale pokazuję zagrożenia, a polityka gospodarcza powinna uwzględniać pewne ograniczenia, do których należą też czynniki ryzyka.

Jest oczywiście też druga strona. Jak Francja, Włochy czy Hiszpania były w procedurze nadmiernego deficytu, to ich rządy się tym specjalnie nie przejmowały.

Ściślejszy nadzór ze strony UE to może też argument dla ministra finansów ułatwiający ograniczanie apetytu na pieniądze kolegów z rządu?

Znów odwołam się do poprzedniej procedury wobec Polski. Rzeczywiście próbowano tak robić. Tylko że to może się skończyć tak: „no dobrze, realizowaliśmy twoje założenia, ministrze finansów, i przegraliśmy wybory”. Wracam do ograniczenia politycznego i tego, na ile ono będzie mocne. Oczywiście gdy się jest politykiem i są jakieś ograniczenia – mam tu na myśli bardziej unijną procedurę – to trzeba tak manewrować, by one były jak najmniej dotkliwe. Jak ten czy następny minister będzie to robił, nie wiemy.

Dziś wiemy o objęciu nas EDP, ale może rekomendacje Rady Europejskiej będą łagodne? Komisja przywołuje w swojej analizie np. nasze wysokie wydatki zbrojeniowe.

Nawet jeśli weźmiemy pod uwagę wzrost o 2 pkt proc. wydatków na zbrojenia, to nadal mamy 3 proc. deficytu za ubiegły rok. W tym roku wydatki na obronność rosną bardziej, ale pozostałe elementy wydatkowe też. Przypomnę tylko 800 plus zamiast 500 plus czy mocną waloryzację rent i emerytur. Te rzeczy pogłębiają problem.

Jednocześnie mamy wysoką inflację płacową, co mogłoby pomóc, ale stopniowy spadek zatrudnienia, o którym już mówiłem, i zmniejszanie się dynamiki płac spowoduje, że składki i podatki będą po prostu wyglądały gorzej. To są pewne detale. Generalnie istotne jest to, czy w tym roku uda się zapewnić przyzwoitą dynamikę dochodów nominalnych, które dadzą wysokie wpływy budżetowe. A po pierwszych paru miesiącach za bardzo tego nie widać.

Z tym, że tu ważniejsza będzie druga połowa roku. 5-proc. VAT na żywność jest od kwietnia, czyli pierwsze wpływy z tego tytułu przypadły na maj. VAT w ogóle powinien odbić w drugiej połowie roku wraz z oczekiwanym ożywieniem konsumpcji.

Mam wątpliwości, czy ono będzie takie mocne. Widział pan, jak mocno rośnie dynamika depozytów bankowych? A dynamika kredytów jest słaba. Ludzie oszczędzają, a nie wydają. Dynamika sprzedaży detalicznej nie jest tak mocna, jak by wskazywały dochody osób pracujących. Poza tym obserwujemy spadek rentowności firm, co oznacza, że dochody właścicieli, w tym prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą, nie są tak dynamiczne jak pracowników najemnych. To też odpowiada za tę mniejszą dynamikę sprzedaży detalicznej.

Komisja Europejska w swoich projekcjach mówi o dojściu długu publicznego Polski do 85 proc. w ciągu 10 lat. To realne? Co musiałoby się stać?

Skokowy wzrost długu w relacji do PKB mieliśmy przy każdym spowolnieniu. W latach 2001–2003 dług poszedł w górę o 10 pkt proc. w stosunku do PKB. Podobnie po wybuchu globalnego kryzysu finansowego i kryzysu zadłużeniowego w strefie euro. I wreszcie w czasie pandemii. Za każdym razem później było powolne wychodzenie z tego długu.

Ostatnio trochę inne, bo nie dzięki realnemu wzrostowi gospodarczemu, ale dzięki inflacji.

Mówiąc cynicznie – można to osiągnąć i wyższą inflacją.

Zakładając, że będziemy mieć 5-proc. deficyt, to musi się przerodzić we wzrost relacji długu do PKB. Jeśli w perspektywie kilku lat zejdziemy z deficytem jedynie w okolice 3 proc. PKB, to w środowisku niskiej inflacji nie ma siły, żeby dług nie szedł w górę.

Można oczywiście sobie wyobrazić, że gospodarka będzie rosła trochę szybciej, co pozwoliłoby obniżyć relację długu do PKB. Ale ja w tej chwili nie widzę chęci do mocnej konsolidacji fiskalnej. Biorąc pod uwagę perspektywę średniookresową, analiza KE jest może i pesymistyczna, ale pokazuje, że bez mocniejszego dostosowania ryzykujemy wzrost długu do PKB.

Czy to oznacza, że pana zdaniem korzystniejsze dla nas byłoby szybsze dostosowanie – według nowych unijnych zasad są na to cztery lata, ale Bruksela może dać krajom w procedurze nadmiernego deficytu nawet siedem lat?

Jak wcześniej podkreślałem, dla gospodarki, ale także dla Polaków, szybsze dostosowanie byłoby korzystne. Tylko dokonane w latach 2026–2027 może spowodować „koszty polityczne”. Ale także dłuższe podleganie procedurze też może być wykorzystane politycznie, choć wydaje się, że te koszty polityczne byłyby mniejsze. Minusem dłuższego przebywania w procedurze może być rosnące ryzyko kolejnego spowolnienia. ©℗

Rozmawiał Łukasz Wilkowicz