- Strasznie mnie dziwi, jak można przebimbać sześć klas podstawówki, trzy gimnazjum, trzy liceum, pięć studiów i na koniec nie być zdolnym do podjęcia pracy. To zbiorowa demoralizacja. To dlatego młodzi mają takie roszczeniowe podejście - uważa Ks. Jacek Stryczek duszpasterz ludzi biznesu, współzałożyciel i prezes Stowarzyszenia WIOSNA, inicjator akcji „Szlachetna paczka”.
Wiele ksiądz ostatnio kontrowersji wzbudza.
Naprawdę?
W redakcji długo rozmawialiśmy o księdza działalności. I nie doszliśmy do porozumienia, kim ksiądz jest. Społecznikiem? Rzecznikiem prasowym przedsiębiorców? PR-owcem biznesu? A może ksiądz się zajął teologią i chce zmienić stosunek Kościoła do bogatych?
Chyba nie rozumiem, co się kryje za tym pytaniem.
Kryje? Powiedział ksiądz kilka tygodni temu w świątecznym wywiadzie dla Money.pl, że „nie ma nic niemoralnego w tym, że prezes banku zarabia 36 tys. zł dziennie”. To ja spytam: co się kryje za tą myślą?
Jeśli już, to powiedziałem, że nie przeszkadza mi, że ktoś zarabia dużo. Słowa „nic niemoralnego” – włożyła w moje usta redakcja Money.pl. To mała – duża różnica. A reszta? Przeczytałem ten wywiad kilka razy i wydawało mi się, że w nim nie ma nic niewłaściwego. Natomiast jeśli chodzi o to, na co ludzie reagowali, co tam znaleźli...
...36 tysięcy dziennie.
...to sedno tych reakcji sprowadza się do tego, że nie powiedziałem, iż to dla mnie problem.
Cały świat dyskutuje o nierównościach. Zastanawia się, skąd to się wzięło, jakie są skutki i czy coś z tym można zrobić. Jest pewien konsensus, że neoliberalna narracja się skończyła. A ksiądz wyskakuje z twardym neoliberalizmem spod znaku Leszka Balcerowicza i Ronalda Reagana. Pieśń przeszłości. To wzbudza konsternację.
To mi przypomina Polaków, którzy wyjeżdżają na wakacje, jedzą owoce morza i mówią: ale to smakuje prawie jak kurczak. Ludzie chcą moje opinie dopasować do tego, co znają. A ja nie mam liberalnych poglądów, tylko ewangeliczne. Jeśli pyta pan, z czego wzięła się moja odpowiedź, że takie zarobki prezesów mi nie przeszkadzają, to z dwóch powodów: pierwszy jest prozaiczny – mnie to zwyczajnie nie przeszkadza. Przepracowałem to w sobie. Jak większość byłem wychowany w katomarksizmie, pewnego rodzaju podejrzliwości wobec bogactwa. Teraz staram się nie osądzać. Po drugie, cały czas zajmuję się pomaganiem ludziom. Oczy otworzyły mi się jeszcze jako studentowi AGH. W 2001 roku uświadomiłem sobie skalę ubóstwa w naszym kraju i to był powód powstania „Szlachetnej Paczki”. Na przełomie lat 90. i dwutysięcznych w nędzy żyły cztery miliony Polaków. Brakowało im nawet na jedzenie i środki czystości. „Szlachetna Paczka” powstała z niezgody na to, co się wtedy działo, z tych nierówności, o których pan wspomina. W dodatku ci, którym się udało, mieli syndrom dorobkiewicza, gardzili tymi, którzy się nie odnaleźli. Zaplanowałem projekt systemowy, który połączy te dwie Polski.
Czym?
Współdziałaniem. „Paczka” zadziałała. W trakcie odkryłem ważną rzecz: nie może być tak, że im więcej pomocy, tym więcej potrzebujących. Odpowiedzią na biedę powinna być umiejętność radzenia sobie w życiu. Nauka umiejętności zarabiania. Napisałem książkę, która wydawała mi się najbardziej potrzebna – o pieniądzach. Doszedłem do wniosku, że wiele osób chce zarabiać, ale nie umie, a w dodatku nienawidzi tych, którzy zarobili. Ale jest pewien problem: ci, którzy nienawidzą bogatych, gdy już sami będą zarabiać, zaczną nienawidzić samych siebie.
Albo zmienią perspektywę.
W książce piszę, jakie są korzenie takiego myślenia, jak to zmienić i jak zostać milionerem. Opowiadam o tym z punktu widzenia Ewangelii. Myślę, że udało mi się znaleźć unikatową koncepcję, która w naturalny sposób łączy człowieka, Boga i pieniądze. Myślę, że dopóki ludziom przeszkadza, że ktoś inny dużo zarabia, sami będą mieli problemy z tym, żeby dużo zarabiać. Czym się różni Kalifornia od Polski? Tym, że dobrze zarabiający jest tam poważany. My mamy niski poziom zaufania do tych, którym się udało.
Może dlatego, że są księża, którzy mówią, że zarabianie 36 tys. dziennie jest sprawiedliwe?
Są trzy rodzaje prezesów, którzy dużo zarabiają, w trzech rodzajach organizacji. W firmie prywatnej prezes zarabia tyle, ile mu wyznaczy właściciel. W spółkach należących do państwa pensję ustala rząd.
Zwykle swoim partyjnym kolegom.
Pewnie się tak zdarza. I są jeszcze spółki akcyjne. To tam powstał cały kryzys lat 2008–2009.
Nie wiadomo, kto był ich właścicielem.
Akcjonariusze chcieli mieć dywidendy, więc prezes krótkoterminowo windował wyniki. To doprowadziło do wynaturzeń. Więc jeśli pyta mnie pan o te wysokie wynagrodzenia, to proszę spytać tych, którzy je ustalają.
Ale przecież kluczowa w tej sprawie jest kwestia sprawiedliwości.
Nie, kluczowe jest to, że żąda się ode mnie, żebym powiedział coś, czego nie chcę. Ja opisuję rzeczywistość, ale nie widzę żadnego powodu, żebym opisywał ją tak, jak chcą ją widzieć inni.
Może dlatego coraz więcej ludzi odbiera księdza jako rzecznika prasowego przedsiębiorców.
Jestem jak ten kurczak, w smaku podobny do owoców morza. Co ja mam powiedzieć? Większość czasu poświęcam na pracę na rzecz ubogich. W naszym kraju jest bardzo dużo katomarksizmu, skrótów myślowych i stereotypów. Śmiejemy się w „Szlachetnej Paczce”, że tym się różnię od Robin Hooda, że on zabierał bogatym i dawał biednym, a ja robię tak, że sami bogaci dają biednym.
Przecież ksiądz wie, jak to jest w przestrzeni publicznej. Zna się ksiądz na tym. Trzeba panować nad komunikatem. Mówi się to, co się chce przekazać odbiorcy.
Ja nie mam przekonania, że nie panuję nad komunikacją. Uważam natomiast, że warto mówić inaczej, bo dzięki temu Polska będzie lepszym krajem. Rozumiem, że mogę za to cierpieć. Jeśli następne pytanie dotyczy tego, czy potrzebuję sensacji albo popularności, to odpowiadam: nie.
Charytatywny rynek bez dna: Szlachetna Paczka i WOŚP notują rekordy
Charytatywny rynek bez dna: Szlachetna Paczka i WOŚP notują rekordy

Zobacz również
Następne nie.
Jasne. Ale było w podtekście.
Następne jest takie: czy ksiądz jest celebrytą?
Myślę, że nie. Jestem samotnikiem. Do 2005 roku nikt nie wiedział, kto stoi za „Szlachetną Paczką”. Dopiero potem uzgodniliśmy, że organizacja musi mieć twarz. To jest moja służba. Uwielbiam swoją prywatność, prawie nie mam życia towarzyskiego, strzegę prywatności mojej rodziny, bo nie jest winna temu, kim jestem i co robię.
Dopytam jeszcze: naprawdę ksiądz uważa, że mechanizmy ustalania pensji prezesów są czysto rynkowe? Ja mam przekonanie, że ludzie mają zastrzeżenia do takich prezesów, bo uważają, że potransformacyjne korzyści są nierówno rozłożone. Że oni na starcie mają uprzywilejowaną pozycję.
Nie jestem politykiem. Wypowiadam się z perspektywy człowieka, który uważa, że można zmienić swoje życie. Gdyby mnie kiedyś postanowiono na czele rządu – czego nie chcę, żeby było jasne – wtedy spytałbym: ile powinien zarabiać prezes PZU? Bo miałbym na to wpływ. Liczba doradców i osób, które mówią, jak ma być, jest tak duża, że ja nie chcę do tego chóru dołączać. Trudno mi powiedzieć, jak należy wyznaczać właściwe wynagrodzenie. Nie jestem negocjatorem. Ksiądz Twardowski powiedział kiedyś: nie przyszedłem pana nawracać. Ja w ogóle nie mam takiej potrzeby, żeby nawracać ludzi. Nie wiem, czy pan mnie rozumie.
Nie bardzo. Ksiądz, a nie chce nawracać? Chodzi o nawracanie w sensie niereligijnym? Na poglądy?
Również. Ja mam podejście otwarte, chcę zrozumieć zjawisko, a nie je oceniać. Jestem myślicielem. Gdy mam coś przemyślanego, to mówię. Na przykład o mądrej czy głupiej pomocy, o okrutnym państwie, które powinno racjonalizować wydatki socjalne, a tego nie robi...
Co to znaczy „racjonalizować wydatki socjalne”? W tej chwili toczy się w Polsce dyskusja o podziale tortu, bo panuje przekonanie, że on nie był zbyt sprawiedliwie dzielony. Chyba stąd program 500 plus.
W tę dyskusję się nie włączam, przyglądam się jej. Mówię o czymś innym. Zauważyliśmy w „Paczce”, że wiele osób żyje z pomocy społecznej, co sprawia, że nie mają motywacji do pracy.
Czyli pomoc jest źle dzielona?
Właśnie. Trzeba racjonalizować te wydatki.
Powiedział ksiądz kiedyś, że kto był biedny w 2010 roku i jest biedny w 2013, nie zasługuje na pomoc. Bardzo mnie to zadziwiło. Czy bieda jest zawiniona?
Są różne rodzaje biedy. My w „Szlachetnej Paczce” pomagamy biedzie niezawinionej i nieroszczeniowej. Na przykład małżeństwu z dzieckiem, które trafia do szpitala. Matka musi być przy chorym i traci pracę, ojciec słabo zarabia, biedują. W takie sytuacje się włączamy. A zupełnie inaczej jest, gdy ktoś jest biedny, a nie chce mu się nawet uprawiać w przydomowym ogródku tych przysłowiowych marchewek, bo jest przekonany, że nic nie musi robić. Jeden z naszych wolontariuszy odwiedził ostatnio kobietę z dzieckiem, mieszkającą pod Warszawą. Dostawała paczkę cztery lata z rzędu. Pytamy ją, czy ona przez te cztery lata napisała i złożyła gdzieś CV, czy szukała pracy. No nie, odpowiada, jeszcze nie zdążyłam. Chociaż współczuję jej kłopotom, to nie chcę jej dalej pomagać. Wiele razy wspominałem o bezrobociu absolwentów. Strasznie mnie dziwi, jak można przebimbać sześć lat podstawówki, trzy gimnazjum, trzy liceum, pięć studiów i na koniec nie być zdolnym do podjęcia pracy. Nigdy się nie zastanawiać, co można dać, a myśleć tylko o tym, co można dostać.
Taki młody słyszał przez całe życie, że wystarczy, że się będzie uczył, a świat stanie przed nim otworem. Więc się uczył. Taka była narracja. Która okazała się nieprawdziwa.
Są różne uwarunkowania demoralizacji. Bo to była zbiorowa demoralizacja. To dlatego młodzi mają takie roszczeniowe podejście. Przyjmowałem do pracy takie osoby i nie mogłem uwierzyć, że ludzie mogą tak myśleć. Żadnej świadomości, że muszą swoje odcierpieć, a potem jeszcze zweryfikuje ich rynek.
Ale ten rynek zweryfikuje ich negatywnie, ponieważ część skończyła tzw. wyższe szkoły pobierania czesnego, które niczego ich nie nauczyły. A część studiowała na kierunkach, które pracy nie dają.
Pytanie, kto za to odpowiada. Nie możemy zdejmować z takiego człowieka odpowiedzialności. Była taka herezja w latach 70. ubiegłego wieku, która nazywała się socjobiologią...
Z punktu widzenia Kościoła herezja, ale to teoria naukowa. Rozpatrywała społeczne zachowania człowieka przez pryzmat genów.
To myślenie weszło też do Kościoła. Twierdzono na przykład, że dzieci nie są w stanie zgrzeszyć, bo są uwarunkowane. To by oznaczało, że ludzie nie mają grzechów, więc mogą chodzić do komunii bez spowiedzi. Niektórzy chodzili. A Ewangelia jest czymś kompletnie odwrotnym. Mówi: po owocach ich poznacie. Trzeba wziąć odpowiedzialność za swoje życie, pokazać owoce. Podoba mi się myśl św. Grzegorza z Nazjanzu, który napisał, że przez swoje decyzje człowiek staje się niejako ojcem samego siebie. Gdy człowiek umrze i stanie przed Bogiem, on spyta: jakie masz owoce? Mamy odpowiedzieć: byłem uwarunkowany? Nic mi się nie udawało, bo nie mogłem? Ja nie będę pomagać komuś, kto nie chce pracować. Mam swoją misję. Nie ma znaczenia, czy ktoś jest bogaty, biedny, młody, czy stary, wszystkich uświadamiam, jak wiele od nich zależy. Że mogą wpływać na swoje życie. Ja nie jestem politykiem, jestem od tego, by ludzi uczyć.
Jest ksiądz przekonany, że zawsze można wyjść z tych uwarunkowań?
Tak. Wyjątkiem są choroby. Opowiem panu o jednym naszym projekcie. On dotyczył najcięższych przypadków z punktu widzenia rynku pracy, czyli niepełnosprawnych od urodzenia. To osoby, które rodzice kochają tak bardzo, że wszystko za nie robią. I po 25 latach takiego życia, gdy wszystko się kręci wokół nich, nie mogą pracować, bo oczekują, że dalej wszystko będzie się kręcić wokół nich. A pracodawca nie jest od tego, żeby obsługiwać osoby niepełnosprawne. One muszą mieć coś do zaoferowania. Stworzyliśmy dla nich specjalny program antyroszczeniowy.
Dla niepełnosprawnych?
Tak. Pewnie, że widzimy ich niepełnosprawność, ale zmieniamy ich uwarunkowania. Mieliśmy też projekt aktywizacji zawodowej osób po 50. roku życia. Ja się zawsze zastanawiam, jak to jest, że ktoś ma 50 lat, tyle doświadczeń życiowych i nie ma do zaoferowanie niczego, za co inny chciałby zapłacić. Zaczęliśmy pracować z takimi ludźmi. Pokazaliśmy im, jak wydobyć potencjał. I znów nam się udało. Osiągnęliśmy lepsze efekty niż inne organizacje, a wszystko przez sposób podchodzenia do ludzi.
Zaraz, coś mi się tu nie zgadza. Przecież ci pięćdziesięciolatkowie, którzy wypadli z rynku, zostali negatywnie zweryfikowani przez firmy, a nie sami na własne żądanie się z niego wypisali. W tej sprawie trzeba bardziej szkolić i uświadamiać pracodawców.
Nie, nie zgadzam się. Są takie sytuacje, to prawda, ale dam panu przykład: mam przyjaciela w Kanadzie, który kilka razy stracił pracę, a nigdy jej nie szukał. Ma 60 lat.
Nigdy jej nie szukał, bo...
Ci, którzy go znali z pracy, a odeszli do innych firm, sami go ściągali.
W porządku, ale to dotyczy specjalistów. Nie ludzi z taśmy produkcyjnej, słabo wykwalifikowanych. A to głównie tacy pięćdziesięciolatkowie wypadają z rynku.
Ja się nie zgadzam z takimi sformułowaniami. Są pewne typy pracowników. Pożądani i tacy, którzy mogą być, a nie muszą. Od czego zależy, w której grupie jestem? Ode mnie. To ja się pozycjonuję. Muszę się rozwijać i umieć współpracować. To nie inni o tym decydują.
Ksiądz ciągle mówi o wysokopłatnych specjalistach. Na świecie są też inni. Jest ich nawet więcej.
Jeśli ktoś nie wykorzysta swojego czasu, łącznie ze studiami, to potem ma problemy. Dlatego uważam, że trzeba wprowadzić w firmach szkolenia, jak zarządzać swoim życiem, by pracować w wieku 60 lat. Problem polega na tym, że tego w tym kraju nikt nie uczy. Ludzie nie mają takich doświadczeń.
Mam podejrzenia, że ksiądz rysuje jakiś idealistyczny obraz. Tak powinno być, to prawda, ale rzeczywistość jest inna, jest tu i teraz. Są ludzie, którzy całe życie pracowali fizycznie w małym zakładzie stolarskim. W pewnym momencie brakło im sił albo zachorowali i wypadli z rynku. Czego ksiądz ich chce nauczyć?
Więc załóżmy, że pan zakłada firmę.
Załóżmy.
I nagle ze zwykłego obywatela staje się pan tym mitycznym przedsiębiorcą, który ma misję społeczną zatrudniania ludzi, którym jest ciężko.
Dziwne założenie. Przedsiębiorstwo prowadzi się dla zysku.
Właśnie. Dlatego nie rozumiem, dlaczego społeczeństwo chce przerzucić odpowiedzialność za takich ludzi na przedsiębiorców.
Dlaczego na przedsiębiorców? Tym się powinno zajmować państwo.
A ja spytam: czy da się zwolnić człowieka z odpowiedzialności za jego życie?
Tu się z księdzem zgadzam, tylko wciąż piję do tej sprawczości. Czy naprawdę jest tak, że człowiek wszystko może? To mi pachnie amerykańskimi poradnikami.
Ja uważam, że wszystko zależy od nas. Powiem tak: jak podejmę decyzję o nauce angielskiego, to na początku będę go umiał tylko trochę. Potem więcej. Jak się będę uczył każdego dnia, to ta zmiana będzie bardziej radykalna. Czyja to jest decyzja, by przestać się dokształcać i rozwijać? Narzucona z góry?
Wie ksiądz, co decyduje w Polsce o wyborze szkoły średniej? Geografia. Jak w powiatowym mieście jest technikum ekonomiczne, to dzieciak idzie do ekonomika. Jak drzewne, to do drzewniaka. Niewielu rodziców stać na posłanie nastolatka do innego miasta. Są chętni, więc te szkoły wciąż działają. A są, ponieważ nie ma innych. To jest błędne koło i to są realia.
Ja nie rozumiem tak bardzo jednostronnej opowieści o losie człowieka. Uważam, że to jest brak szacunku do ludzi, jeśli się ich zwalnia z odpowiedzialności za życie. Rozumiem, że uwarunkowania szkoły, uwarunkowania rodziny i inne, ale wierzę w wolność człowieka. Wierzę, że można zarządzać swoim życiem.
Każdy może?
Każdy. Jeśli człowiek nie ma wolności, to kim jest? Miotaną falami łódką? Nie rozumiem takiego myślenia.
Myślę, że różni nas tu tylko słowo „każdy”. Ja generalnie mam przekonanie, że są i tacy, i tacy.
Ale właśnie taka jest różnica między mną a panem. Ja się tym zajmuję na co dzień. Widzę, kogo wyciągamy z biedy, komu się udaje pomóc. Ja jestem od budzenia ludzi. Dla mnie lepszy świat to taki, w którym ludzie się obudzą i będzie etos przedsiębiorczości. Są takie rejony w Polsce, że jest oczywiste, że jest się przedsiębiorcą. Są takie rodziny. I są obszary, w których jest przyzwolenie, by przejść przez życie bez żadnego działania. Ja nie mam w sobie przyzwolenia na coś takiego.
Co przedsiębiorcy powinni w sobie poprawić? Co pięćdziesięcioletni pracownicy – to już wiem. A właściciele firm?
Czy ja jestem w stanie wypowiadać się na temat przedsiębiorców?
Jak rzecznik, to rzecznik.
To odpowiem na dwa sposoby. Gdy dostałem nagrodę Polskiej Rady Biznesu, powiedziałem, że kocham ludzi bogatych tak, że oni potem kochają biednych. Pyta mnie potem TVN, za co ja tak kocham tych bogatych. Odpowiadam, że to nie tak, że Polska to kraj dorobkiewiczów, większość ma pierwsze pieniądze w życiu i dopiero uczy się nimi dzielić. Nie gloryfikuję przedsiębiorców, ale zwracam uwagę, że ludzie zapamiętali tylko pierwszą część zdania. Druga odpowiedź jest taka: ataki na przedsiębiorców są samobójcze, bo jeśli dalej będzie podtrzymywana opinia, że bycie przedsiębiorcą jest złe, to część ludzi zamknie firmy, a część wyjedzie, żeby być przedsiębiorcą w innym kraju. I w ogóle nie będzie miejsc pracy. Społeczeństwo, które nie ceni przedsiębiorców, generuje sobie biedę. Uderzanie w przedsiębiorców zmniejsza szanse wszystkich.
Wysokie zarobki prezesów mi nie przeszkadzają. Przepracowałem to w sobie. Jak większość byłem wychowany w katomarksizmie, pewnego rodzaju podejrzliwości wobec bogactwa. Teraz staram się nie osądzać