WIBOR, WIRON, WKF. "Taki problem ma tylko Polska, przespaliśmy 3-4 lata" [WYWIAD]

Z reformą wskaźników u nas jest tak, że wszyscy widzieli, że jedziemy na górę lodową, ale nic nie zrobiliśmy. Przespaliśmy co najmniej 3–4 lata – mówi Tomasz Mironczuk, prezes Instytutu Rynku Finansowego, członek Komitetu Nadzorczego EFTERM.

Niedawno Narodowa Grupa Robocza odpowiedzialna za reformę wskaźników referencyjnych zdecydowała o przesunięciu o dwa lata likwidacji stopy WIBOR. Pana Instytut Rynku Finansowego obliczał alternatywną miarę - Wskaźnik Kosztu Finansowania. Brały w tym udział banki spółdzielcze, ale ostatecznie one właściwie jednogłośnie opowiedziały się za zamknięciem projektu. Dlaczego wam się nie udało?

Udało się nam pięć lat temu zebrać grupę banków, które miały odwagę uruchomić nowy wskaźnik. Ale polityka nadzorcza nam nie sprzyjała. Same banki informowały nas, że w związku z WKF mają uciążliwe kontrole ze strony Komisji Nadzoru Finansowego (KNF). Nie mam nic przeciwko kontrolom, ale banki odczuwały to jako nieproporcjonalną uciążliwość. Podobno też były osoby, które namawiały banki, aby nie stosowały WKF, bo to nie będzie standard wymagany przez KNF. Chcieliśmy zweryfikować te informacje, ale KNF odmówiła. Dziś nie ma WKF, nie ma alternatywy, mamy problem, który narasta.

Czy gdyby kilka miesięcy temu było wiadomo, że WIBOR "pożyje" dłużej, WKF nadal by istniał?

Nie wiem. Wskaźniki to "temat fatalny" w polskim systemie bankowym. Popatrzmy, jak to wyglądało w ostatnich latach. W 2021 r. KNF głośno mówiła o reformie. Jednym z jej wyznaczników był zamiar wprowadzenia nowych rozwiązań alternatywnych. Stanowisko KNF podkreślało, że w umowach z klientami banki powinny zamieszczać informacje o alternatywach dla podstawowego wskaźnika, którym był wtedy WIBOR. W 2022 r. KNF mówiła, że wskaźnik ten nie jest manipulowany i wszystko jest OK. Ale zaraz potem premier powiedział, że ma być likwidacja WIBOR-u. I dał na to de facto trzy kwartały. Potem okazało się, że tak szybko się nie da. W międzyczasie powstał WIRON, chociaż już był nasz WKF. W 2023 r. powstaje narracja, że WIBOR nie jest taki zły, a reforma jest bardzo trudna i wymaga dodatkowego czasu.

Wydaje mi się, że kredytobiorcy mają prawo czuć zmanipulowani.

Ale jak rozumiem, nie tyle WIBOR-em, co dyskusją wokół reformy wskaźników. Tylko że dla klienta to powinna być właściwie zmiana bez znaczenia. Wprawdzie premier Mateusz Morawiecki obiecywał, że zastąpienie WIBOR-u nowym wskaźnikiem przyczyni się do obniżenia ceny kredytu, ale unijne rozporządzenie BMR mówi, że przy – jak się to określa – tranzycji nie powinno dojść do zmian warunków umowy.

Ale też pamiętajmy, że ustawa o kredycie hipotecznym mówi, że wskaźnik będący podstawą do oprocentowania ma być zrozumiały, dostępny i weryfikowalny. A BMR podkreśla, że wskaźnik musi oddawać realia gospodarcze.

U nas mówi się WIBOR jest OK, ale jakoś nikt nie chce pokazać danych, które by tego dowodziły.

Banki i KNF już w 2016 r. wiedziały, że potrzebne będą nowe wskaźniki i od 2018 r. zobowiązane są odpowiednio uwzględnić to w umowach – dlaczego doszło do zaniechania? A może zlekceważenia? Czy to brak wyobraźni nadzoru finansowego w zakresie stabilności systemu finansowego?

GPW Benchmark, administrator WIBOR-u, publikuje dane na temat wolumenu czy liczby transakcji.

Dane o transakcyjności, które pan przywoływał, nie zawierają najistotniejszej informacji: jaki był faktyczny poziom oprocentowania w transakcjach między bankami. Jak wygląda proces gospodarczy opisywany przez wskaźnik WIBOR. Pokazanie tych danych rozwiałoby wszelkie wątpliwości. Zwracam uwagę, że problem nie jest nowy. Jakieś 10 lat temu Najwyższa Izba Kontroli prowadziła kontrolę w Narodowym Banku Polskim. I sam NBP wskazywał, że wtedy kilka banków dawało do WIBOR-u stopy odbiegające od tego, jak w danym momencie wyglądał rynek.

,Poziom WIBOR-u jest zbliżony do stóp banku centralnego. Zmienia się też w rytm zmian stóp oficjalnych dokonywanych przez Radę Polityki Pieniężnej. Czy też zgodnie z tym, jak rynek antycypuje te zmiany.

Trendy może są zgodne kierunkowo, ale czy to jest 10 czy 20 pkt. bazowych obok tej stopy – może z „perspektywy kosmosu” to nieistotne, ale z punktu widzenia kieszeni konsumenta, to gra istotną rolę. A z punktu widzenia systemu bankowego 10 pkt. bazowych to jest miliard więcej albo mniej.

Operuje pan argumentem, który w ostatnich dwóch-trzech latach jest często wykorzystywany. Na tej samej zasadzie mogę przypomnieć, że poziom WKF też był zbliżony do stopy NBP. Gdyby administrator chciał utożsamić wskaźnik ze stopą banku centralnego, to tak by zrobił.

Mamy WIRON.

Mówi się, że standardem jest reforma polegająca na wprowadzeniu stopy wolnej od ryzyka, czyli takiej jak WIRON. Tak było w Szwajcarii. Wymieniono LIBOR CHF na SARON na podstawie przepisów unijnych. Ale dlaczego? Ze względu na Polskę i nasze kredyty we frankach. Wychodzi na to, że Polska jest głównym kreatorem problemu na świecie. Jesteśmy chyba jedynym krajem, gdzie w tak masowy sposób korzysta się ze stóp typu -IBOR.

To, co stało się z wymianą LIBOR CHF na SARON, to był wyjątek w skali świata, to nie było rozwiązanie standardowe.

Gdy kupujemy mieszkanie, chcemy wiedzieć, czy ono będzie kosztowało 10 czy 11 tys. za metr. Ale jednocześnie nie wiemy, ile będzie kosztował kredyt. Reforma ma ochronić konsumenta. Jeżeli ma wskaźnik i stopę zmienną w kredycie powinno to być zrozumiałe, weryfikowalne odnosić się do procesu gospodarczego. Z perspektywy ekonomicznej reforma nie powinna pogorszyć sytuacji klienta.

Wspomniał pan, że ustawa wymaga, by używany w umowie kredytu wskaźnik był zrozumiały. Czy klient będzie lepiej rozumiał WIRON niż WIBOR?

Próbujemy zastąpić jedną niezbyt zrozumiałą stawką, drugą tak samo niezrozumiałą. Na świecie, profesjonaliści wiedzą, że instrumenty o stopie zmiennej i wykorzystujące wskaźniki nie są optymalne dla klientów. Są skomplikowane i generują dodatkowe ryzyko prawne i reputacyjne. Przecież można pójść w inną stronę i zaoferować klientom kredyt ze stałym oprocentowaniem nawet na 20, 30 lat.

Banki mówią, że nie ma finansowania dla tego typu kredytów.

Bzdura. Tu nie chodzi o dostępność długoterminowego finansowania. Banki doskonale wiedzą jaka jest rynkowa stopa długoterminowa. Najlepszym dowodem jest to, że klientom korporacyjnym oferują kredyty o stopie stałej, a także kupują obligacje o stałej stopie.

W Polsce znajdujemy wiele powodów aby wytłumaczyć, że się nie da. Nie wiemy również, jaki jest pomysł organów odpowiedzialnych za stabilność systemu finansowania na rozwiązanie problemów wynikających ze wskaźników i zmiennych stop. Międzynarodowi regulatorzy już w 2016 i 2017 r. pisali, że powinno powstać wiele wskaźników. U nas jest monopol. A teraz jeden monopol próbuje się zastąpić innym.

Gdyby było 10 różnych wskaźników i to rynek zapewne szedłby w kierunku najlepszego.

W przeszłości banki miały swoje własne indeksy. Każdy trochę inny. I banki były kiedyś z tej sytuacji zadowolone. Zgodnie z BMR takie rozwiązanie jest możliwe i dziś. Tylko zgodnie z BMR nie można ustalać stawek uznaniowo, one muszą być zgodne ze ściśle określonymi regułami. Tak, by chronić interesy konsumentów.

Z reformą wskaźników w Polsce jest tak, że wszyscy widzieli, że jedziemy na górę lodową, ale nic nie zrobiliśmy. Przespaliśmy co najmniej 3-4 lata. W 2016 r. było wiadomo na czym polega problem, jakie są wymogi prawne, które wejdą w 2018 r. KNF, NBP nie ostrzegały, że banki same muszą podjąć działania.

Mój zespół znał regulacje z 2016 r. i cały problem wskaźników. Dlatego właśnie od 2018 r. zrobiliśmy WKF, aby klienci i banki miały wybór. Aby móc wypełnić wymogi prawa i mieć sensowną propozycję ekonomiczną. Nic nie przeszkadzało, aby pojawiły się kolejne wskaźniki.

Obecnie można z politowaniem potraktować fakt, że samo Ministerstwo Finansów w listach emisyjnych obligacji skarbowych nie dość, że źle wpisywało definicję WIBOR-u jeszcze po 2018 r., czyli po wejściu w życie rozporządzenia BMR, ale też nie podawało alternatywnej stopy. Co do roli ministerstwa – dlaczego właściwie nie ma zapowiadanych emisji obligacji z oprocentowaniem opartym na WIRON-ie?

Są starania w tym kierunku. Taka emisja była zapowiedziana na październik, może uda się w najbliższej przyszłości.

Takie zapowiedzi były również wcześniej. Ale na razie się nie udało. Dlatego mówiłem, że wokół reformy wskaźników dzieją się dziwne rzeczy. Jeśli premier coś zapowiada, a później to nie jest realizowane, to klienci i rynek mają chyba prawo nabrać przekonania, że coś jest nie w porządku. I teraz to przesunięcie ostatecznego terminu reformy…

Czy reforma wskaźników u nas to problem nierozwiązywalny?

Wydaje mi się, że czas najwyższy zmienić myślenie. Banki powinny zacząć udzielać masowo kredytów na stałej stopie, ale nie na pięć czy siedem lat. Stała stopa na 20-30 lat jest możliwa. Banki potrafią zarządzać ryzykiem. Mają takie produkty.

Pewnie to możliwe, ale taki kredyt kosztowałby powyżej 10 proc. w skali roku, a nie 7-8 proc.

Przecież przy stopie zmiennej możemy wylądować z oprocentowaniem na poziomie 20 proc. Czy zmienność kursu CHF i kredyty frankowe nikogo i niczego nie nauczyły?

Zwrócę uwagę na jeszcze jedną sprawę. Fakt, że mamy tyle kredytów opartych na zmiennej stopie udzielonej konsumentom, blokuje działania NBP związane z polityką pieniężną. Ze względu na odbiór społeczny NBP może obawiać się podnieść stopy zbyt wysoko. Gdyby dominowały kredyty na stałą stopę, być może mniej ludzi byłoby na nie stać, ale też nikt by się nie dziwił, że rata może pójść mocno w górę. Taki problem po prostu nie istniałby.

Tak zresztą dochodzimy do tego, dlaczego ważna jest długoterminowa stabilność i niski poziom inflacji. Wtedy oczekiwana 20-letnia stopa procentowa wynosiłaby nie 10 proc., o których pan mówi, ale 5-7 proc., jak w gospodarkach, do których poziomu aspirujemy. I mielibyśmy zdrowy rynek kredytów. A my w Polsce wpuszczamy klienta do kasyna ze zmienną stopą oprocentowania.