Subskrybuj nas na Youtube
- Jestem przeciwnikiem doktrynalnego podejścia. Zmiany w sektorze bankowym powinny być realizowane w sposób spokojny, racjonalny i przemyślany – mówi ekonomiczny doradca prezydenta, Zdzisław Sokal.
/>
Czy banki w Polsce, ich właściciele i bankowcy powinni się nastawić na kilka chudych lat?
Nie tylko w Polsce, ale na całym świecie.
Na świecie bankom pogorszyło się już kilka lat temu. U nas to najwyraźniej dopiero się zaczyna.
Najważniejsza kwestia to stopy procentowe. Są one na świecie bardzo niskie, u nas najniższe w historii. Skutkuje to mniejszym wzrostem przychodów banków. W najbliższym czasie nic nie wskazuje na to, by w Europie stopy wzrosły. Inaczej wygląda sytuacja w USA, tam może jeszcze w tym roku będą podjęte decyzje o podwyżce, co już ma i będzie miało znaczenie dla naszego regionu, m.in. w postaci odpływu kapitału. Dodatkowo niskie stopy wymuszają na bankach wchodzenie w obszary coraz wyższego ryzyka. Kiedyś stopy wzrosną, a wtedy obniży się zdolność kredytowa części kredytobiorców, co może skutkować wzrostem niespłacanych kredytów. Podkreślam, że to nie tylko sprawa Polski, ale właściwie całego świata. Kolejna sprawa to wdrożenie unijnych wymogów kapitałowych. Ostre regulacje przekładają się na mniejszy wzrost z kapitału w bankach, a właściwie w całym sektorze finansowym. Niektórzy stawiają wręcz pytania, czy sektor bankowy nie stał się przeregulowany. A do tego dochodzi konieczność budowania funduszy związanych z resolution, czyli uporządkowaną likwidacją banków. Mamy więc sytuację, która nie zależy od decyzji lokalnych, lecz od rozstrzygnięć podejmowanych na szczeblu europejskim. Skutki są takie, że stopa zwrotu z kapitału w bankach jest i będzie niższa. Ale nadal będzie na godziwym poziomie.
Są też pomysły rozwiązań krajowych. Na przykład podatek bankowy. Czy kolejne obciążenie ma sens?
Podatek bankowy jest trochę demonizowany. To zjawisko jest znane na świecie, w samej Europie obowiązuje w 11 państwach.
W części krajów to, co my nazywamy podatkiem bankowym, to np. środki przeznaczone na fundusze gwarantowania depozytów. Jeśli tak stawiać sprawę, to banki w Polsce płacą podatek bankowy od 20 lat.
Co do przeznaczenia środków – jest bardzo różnie w poszczególnych krajach. Ale ja bym się nie bał mówienia o podatku. Jest kwestia skali jego obciążeń. Jeśli będzie ona do zaakceptowania dla banków, to nic wielkiego im się nie stanie. Wiadomo, że podatków nikt nie chce płacić, więc się nie dziwię, że się sprzeciwiają. Bo dywidenda jest przyjemniejsza. Ale wydaje się, że racjonalnie wprowadzony podatek jest do zaakceptowania dla banków. Konieczne jest jednak myślenie o sytuacji sektora w przyszłości, nie tylko o tym, że w ostatnich latach banki miały rekordowe zyski. To prawda, że zarabiały po ponad 15 mld zł rocznie, ale to już historia. Te zyski zostały podzielone i skonsumowane.
Stawka, o której się mówi, czyli 0,39 proc. aktywów, co przekładałoby się na roczne wpływy rzędu 5 mld zł, byłaby odpowiednia?
Nie chcę się wypowiadać na ten temat. Prezydent będzie oceniał ustawy, które zostaną mu przedstawione, i ja wtedy mu swoją opinię przedstawię. Natomiast uważam, że skala opodatkowania powinna uwzględniać wszystkie obciążenia.
Jest kwestia przewalutowania hipotek we frankach. Jakie koszty poniosą banki?
Trwają prace nad projektem końcowym. Warto patrzeć na dotychczasowe wypowiedzi prezydenta. Andrzej Duda dostrzega wagę problemu i widzi perspektywę obu stron: zarówno kredytobiorców posiadających kredyty walutowe, jak i sytuację samych banków. Przewalutowanie powinno dotyczyć konsumpcyjnych kredytów mieszkaniowych po kursie z dnia wzięcia kredytu. Koszty powinni ponieść kredytobiorcy i banki. Dla banków przewalutowanie w krótkim okresie spowoduje koszty, lecz w długim spowoduje zdjęcie z nich ryzyka odkrytej pozycji walutowej na kliencie, co ograniczy ryzyko kursowe i uczyni banki odpornymi na nieprzewidywalne zachowania rynków finansowych w przyszłości. Istotna jest kwestia możliwości zapisów księgowych kosztów tak, by koszty te mogły być rozliczane przez banki w czasie. Jest to jednak kwestia międzynarodowych standardów rachunkowości i ich interpretacji przez biegłych rewidentów. Dla kredytobiorców, choć będą to trudne do zaakceptowania koszty, spowodują jednak stabilizację kwoty głównej kredytu i ograniczenie wzrostu spłat rat odsetkowych. Powinno się to przyczynić do stabilizacji życia rodziny oraz zapewnić stabilność finansową Polski. W Kancelarii Prezydenta odbyło się kilka spotkań z przedstawicielami kredytobiorców oraz banków. Udało się zorganizować wspólne spotkanie bankowców i kredytobiorców, ale jak widać, o porozumienie jest bardzo trudno, dlatego właśnie potrzebny jest projekt ustawy, który zostanie przedstawiony we właściwym momencie przez prezydenta.
Kiedy będzie ten odpowiedni moment? W tym roku?
Jeszcze nie ma rządu i nie pracuje parlament. Droga jest długa i niełatwa, po przyjęciu podstawowych założeń trzeba dokonać obliczeń skutków finansowych projektu i właściwych konsultacji. Jeśli nie sam projekt, to jego zasadnicze założenia powinny być uzgodnione i gotowe przed końcem tego roku. Są to bardzo trudne kwestie od strony prawnej, rachunkowej, społecznej oraz stabilnościowej. Warto też pamiętać, że w tej sprawie zaczął działać nadzór finansowy. KNF zgodnie z przepisami prawa wynikającymi z ustawodawstwa unijnego nałożył nowe, wyższe wymogi kapitałowe na banki posiadające ekspozycje na ryzyko kursowe, co powinno zachęcać i samoistnie zmuszać banki do pozbycia się kredytów walutowych. Bank mający dużą ekspozycję kredytów walutowych ma teraz właściwie trzy możliwości: albo znaleźć nowy kapitał, albo ograniczyć sprzedaż nowych kredytów, albo pozbyć się kredytu walutowego. Myślę, że przewalutowanie kredytu będzie racjonalnym zachowaniem banku, a ustawa o przewalutowaniu pomoże mu w podjęciu tej decyzji.
Czyli domiary należy traktować jako zachętę do większej elastyczności ze strony banków w relacjach z frankowiczami?
Ja tak to traktuję. Mam nadzieję, że to będzie skuteczna zachęta.
Jeśli będzie ustawa w sprawie kredytów walutowych, to jakie koszty przewalutowania będą musiały ponieść banki?
Decyzje podejmie prezydent, nie chcę na tym etapie rozmawiać o kosztach przewalutowania. Jest wiele kwestii, które muszą być ostatecznie zamknięte.
Chciałbym poznać opinię jego doradcy.
Swoje opinie przedstawiam prezydentowi we właściwym czasie i miejscu. Jeśli chodzi o koszty przewalutowania, prezydent wypowiadał się w tej kwestii publicznie, twierdząc, że koszty banków to jest jakieś pole między 50 proc. a 90 proc. kosztów całej operacji.
Wspomniał pan o racjach klientów i banków. Że te drugie podkreślają, iż formalnie wszystko było w porządku. A jak było w PKO BP, kiedy pan był członkiem zarządu w okresie boomu na hipoteki we frankach?
Ja zawsze wyraźnie podkreślam, że byłem w sektorze. Sprzedaż kredytów walutowych rozpoczęły nie banki krajowe, tylko zagraniczne, które miały doskonałą sytuację, jeśli chodzi o źródła finansowania w walutach obcych. Dla PKO BP to była bardzo trudna sytuacja. Musiał zająć jakieś stanowisko: albo wejść w te kredyty, albo stracić rynek. Zarząd – mnie tam jeszcze nie było – wystąpił nawet do nadzoru z pytaniem, jak powinien się zachować. Tak naprawdę PKO BP bronił się przed tymi kredytami.
W czasie, gdy pan był w zarządzie, sprzedaż takich kredytów szła na całego.
Były to czasy, gdy kredyty walutowe były bardzo popularne. Rok 2006, początek 2007 to był czas, gdy kredyty walutowe miały 87 proc. udziału w całości kredytów hipotecznych. Dzisiaj to 35–36 proc. Początkowo nie było rozwiązań, które ograniczałyby możliwości udzielania kredytów walutowych. Dopiero w 2006 r. nadzór – jeszcze wtedy bankowy – wprowadził rekomendację S, która ograniczyła skalę kredytowania w walutach.
Zmierzam do tego, czy pan nie wyrzuca sobie tego, co się wtedy działo.
Bardzo trudno mówić o tym, jak się wtedy zachowywałem, ale jest to do sprawdzenia. Miałem zawsze zasadę, o której głośno mówiłem na zarządach: jeśli kredytobiorca ma dochody w złotych, powinniśmy udzielać kredytu w złotych. Nie ma innej możliwości, bo to się źle skończy.
I nie ma pan kredytu we frankach?
Nie mam i nigdy nie miałem. Wszystkim swoim znajomym zawsze odradzałem kredyt w walucie innej niż ta, w której zarabiają.
Na ile realne pana zdaniem jest zrealizowanie postulatu repolonizacji banków, czyli doprowadzenie do sytuacji, w której ośrodki decyzyjne w przypadku większości działających u nas banków powinny być w kraju, a nie za granicą?
Jestem przeciwnikiem doktrynalnego podejścia. I to zarówno, jeśli chodzi o prywatyzację, jak i repolonizację. Zmiany w sektorze bankowym powinny być realizowane w sposób spokojny, racjonalny i przemyślany. Udział krajowego sektora bankowego w relacji do PKB w Polsce odbiega od tego, co dzieje się w takich krajach, jak Niemcy, Francja, Holandia czy Belgia. A to są kraje, z którymi chcielibyśmy się porównywać.
To kraje, które na zgromadzenie kapitału, który można zainwestować w banki, miały wiele pokoleń, a nie 25 lat.
Z tego oczywiście trzeba sobie zdawać sprawę. Ale i z tego, jak ważny jest sektor bankowy, by kraj mógł się harmonijnie rozwijać. Żeby był niezależny od zewnętrznych decyzji właścicielskich. Jest przestrzeń do tego, by polska część sektora bankowego urosła. Sprzyjać temu będzie nieuchronny proces konsolidacji sektora związany z pogorszeniem warunków, o którym mówiłem na początku. Struktura własnościowa nieco się poprawiła w ostatnich latach, ale wciąż krajowe banki mają tylko połowę udziału w sektorze. Polski kapitał ma bardzo dużo do zrobienia.
Mówi pan, że jest przestrzeń. Czy są możliwości?
Jak popatrzymy na polskie firmy, to tego kapitału trochę już jest. To nie są lata 90., kiedy po prostu on nie istniał. I kolejna sprawa: czy są okazje inwestycyjne. Zyskowność banków spada, więc będą się pojawiać. Powinien to wykorzystywać polski kapitał, również duże instytucje, w których aktywny jest Skarb Państwa.
Chodzi o państwowe firmy finansowe, jak PKO BP, BGK, PZU? Czy również o koncerny produkcyjne, choćby Orlen, KGHM czy PGNiG?
Potrzebny jest kapitał, jeśli inwestorzy z innych branż zaakceptują ryzyko i uznają, że mieści się to w ich szerokim spektrum inwestycyjnym – to tak. Dywersyfikacja portfela inwestycyjnego jest możliwa. Podkreślam: to muszą być racjonalne wybory biznesowe, żadnych nacisków z jakiejkolwiek strony. Ale powinno temu towarzyszyć myślenie w perspektywie długoterminowej, a nie na dziś czy na jutro.
Porozmawiajmy o SKOK-ach. Jak pan ocenia ich kondycję?
SKOK-i mają istotne miejsce na naszym rynku finansowym. Są uzupełnieniem sektora bankowego i wraz z innymi pozabankowymi instytucjami finansowymi wymuszają konkurencję na rynku. Wdrożenie w stosunkowo krótkim okresie nowych wymogów nadzorczych, zmiana zasad rachunkowych i gwałtowne wzrosty sumy bilansowej części SKOK to czynniki, które spowodowały konieczność restrukturyzacji sektora. Dla SKOK-ów to bardzo trudne, bo znaczące zmiany nastąpiły w okresie niskich stóp procentowych i pewnej dekoniunktury na rynku finansowym.
Dzięki temu, że zasady tworzenia rezerw zostały zaostrzone, teraz są one porównywalne z tym, co obowiązuje w bankach, zarówno komercyjnych, jak i spółdzielczych, z którymi SKOK-i są porównywane.
Problem w tym, że zmiana nastąpiła w czasie najniższych w historii stóp procentowych, gdy cały sektor finansowy ma mniejszą zyskowność, a jakość aktywów SKOK w tym czasie się pogorszyła. Odbiło się to na pozycji finansowej SKOK-ów. Istotny wpływ na negatywne postrzeganie sektora miała działalność SKOK Wołomin, w którym to doszło do działań niezgodnych z prawem, a w efekcie spowodowało konieczność ogłoszenia upadłości i wypłaty depozytariuszom gwarantowanych środków z BFG. Wywołało to negatywne efekty demonstracji dla całego sektora SKOK. Skutkowało to koniecznością poniesienia większych kosztów utrzymania płynności i przełożyło się na spadek zyskowności, a w końcowym efekcie spowodowało zmniejszenie funduszy SKOK. Dzisiaj podstawowym wyzwaniem dla części SKOK jest konieczność uzupełnienia funduszy, by spełnić wymogi ostrożnościowe, oraz realizacja procesów restrukturyzacji. Istotnym i korzystnym faktem jest to, że instytucje te obecnie w zdecydowanej większości spełniają normy płynnościowe.
Dotychczasowa restrukturyzacja prowadzona przez nadzór, przejęcia najsłabszych kas głównie przez banki, to właściwa droga?
Stosowane są różne metody restrukturyzacji; jedną z nich jest przejmowanie SKOK-u przez bank, ale drugi sposób to przejmowanie SKOK-u przez inny SKOK. Obydwie są stosowane. Jeśli to jest tylko możliwe od strony bezpieczeństwa i stabilności SKOK-u przejmującego, to powinno być preferowane przejęcie SKOK-u przez SKOK. Nie zawsze są takie możliwości. Restrukturyzacja SKOK prowadzona jest pod nadzorem KNF, która musi przestrzegać ustawy o nadzorze nad SKOK.
Może trzeba zmienić ustawę o SKOK-ach?
Mówienie o tym nie jest moją rolą. Chcę natomiast podkreślić, że nadzór nie tworzy prawa. Czynności nadzorcze KNF w stosunku do SKOK muszą być zgodne z obecnie obowiązującą ustawą.
Miał pan okazję spotkać się ze środowiskiem SKOK-ów i porozmawiać o ich problemach, wysłuchać ich postulatów?
Nie. Być może takie spotkanie będzie. Wiem, że była taka próba z ich strony.
Ostatnio mamy dyskusję na temat możliwości nadzwyczajnych działań ze strony banku centralnego, czyli mówiąc krótko – o dodruku pieniądza. Wywołał ją poseł Henryk Kowalczyk z PiS. Czy pan dopuszcza możliwość ilościowego luzowania polityki pieniężnej w Polsce? Jest taka konieczność?
Dookoła nas wszystkie największe kraje to robią. Dlatego nie bałbym się dyskusji w tej materii, ale tylko i aż dyskusji. Spójrzmy na to z innej strony. Jeśli poseł posługuje się pojęciem ilościowego luzowania, to znaczy, że ma jakąś wiedzę w tym zakresie. Jest to jakaś wartość, jeśli chodzi o poszerzanie debaty ekonomicznej, jakiś prywatny głos w dyskusji publicznej. Uważam, że wykorzystanie instrumentów polityki pieniężnej powinno być stopniowalne. W naszym kraju są do wykorzystania klasyczne instrumenty monetarne i nie ma potrzeby korzystania z niestandardowych instrumentów. Dodruk pieniądza, czyli monetaryzacja długu, jest konstytucyjnie w naszym kraju zakazana.
Jaka jest przestrzeń do stosowania kolejnych narzędzi: najpierw obniżania stóp, później stosowania ilościowego luzowania, czyli dodruku pieniądza?
Przede wszystkim cieszmy się z tego, że jest możliwość i obniżania, i podwyższania stóp procentowych. Niektóre kraje tego nie mają. Jeśli ktoś ma stopę na poziomie 0,05 proc., to właściwie nie może jej już obniżyć. U nas podstawowa stopa wynosi 1,5 proc. Więc ten instrument inżynierii monetarnej jest wciąż do wykorzystania. Oczywiście trzeba sobie zdawać sprawę z konsekwencji obniżania stóp procentowych: i tych pozytywnych, i negatywnych. Nie chciałbym natomiast odpowiadać na pytanie, czy powinniśmy obniżać stopy. Decydenci doskonale wiedzą, że efekt obniżki stóp będzie widać po dziewięciu miesiącach. On jest mocno opóźniony. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, co się będzie działo, gdy te efekty się pokażą.
Przestrzega pan przed obniżaniem?
Nie przestrzegam. Wierzę w racjonalność i mądrość władz monetarnych w Polsce. Zwracam też uwagę, że mamy bardzo duże możliwości, jeśli chodzi o tzw. policy mix, współdziałanie polityki pieniężnej i fiskalnej.
Polityka fiskalna nie ma zbyt dużego pola manewru. Odchodzący rząd zaplanował na przyszły rok deficyt na poziomie 2,7–2,8 proc. PKB. Do unijnego limitu 3 proc. pozostało niewiele. 0,3 proc. PKB to ok. 5 mld zł.
Jest kilka kwestii do przedyskutowania między władzą monetarną a fiskalną w ciszy gabinetowej. Nadpłynność sektora bankowego, stopa rezerwy obowiązkowej, operacje otwartego rynku, obsługa budżetu państwa, przewalutowania środków pomocowych, relacje zagranicznego zadłużenia krótkoterminowego do wielkości rezerw, polityka podatkowa, to tylko mała część pakietu dyskusyjnego. Oczywiście rozmowa i współpraca powinny się odbywać przy zachowaniu niezależności banku centralnego, a jej celem powinno być działanie wspierające stabilność finansową rozumianą jako zrównoważony wzrost gospodarczy Polski.
