My również stosowaliśmy się do konsensusu waszyngtońskiego. Plan Balcerowicza, prywatyzacja... Pytanie brzmi, czy gdybyśmy stosowali inne metody, to nie bylibyśmy gdzieś dalej i wyżej - mówi w wywiadzie dla DGP prof. Małgorzata Zaleska, wicedyrektor Instytutu Bankowości SGH, organizatora konferencji katedr finansowych.
Podczas zaczynającej się jutro konferencji katedr finansowych krajowych uczelni ekonomicznych planujecie sesję specjalną na temat „nowego świata finansów”. Wśród tematów są aktualność konsensusu waszyngtońskiego, nierozwiązane problemy finansowe świata i Europy czy luzowanie ilościowe jako największy eksperyment w historii bankowości centralnej. Które z tych zagadnień pani zdaniem jest najistotniejsze?
Pierwsze, czyli upadek konsensusu waszyngtońskiego. Od lat wiadomo było, że jest z nim kłopot, ale teraz już mówi się o tym w sposób zupełnie otwarty i oficjalny. Największym problemem jest to, że nie ma nic konkretnego w to miejsce. Wiemy, że konsensus waszyngtoński się nie sprawdził. Szkoda, że tak późno dojrzeliśmy do tego, żeby powiedzieć to wprost.
W jakim elemencie, pani zdaniem, się nie sprawdził? Liberalnego podejścia do gospodarki, promowania własności prywatnej i prywatyzacji, równoważenia gospodarki przez ograniczania deficytu budżetowego i długu?
Największą wadą jest to, że próbowano zastosować takie samo lekarstwo do różnych sytuacji, do zróżnicowanych gospodarek. To tak jakby leczyć chorego na serce i na gruźlicę tym samym lekarstwem. Wszędzie ograniczanie deficytu, ograniczanie długu publicznego, niskie podatki, własność prywatna. Że to nie jest dobra metoda, głośno powiedziano dopiero wtedy, kiedy tymi samymi metodami zaczęto leczyć lekarza, czyli Europę, a konkretnie strefę euro.
Dodatkowo często podkreśla się, że w ten sposób doprowadzono do dużego zróżnicowania między państwami i społeczeństwami. Być może ktoś uzna, że to zbyt daleko idący wniosek, ale być może to właśnie te nierównowagi powstałe w wyniku stosowania konsensusu waszyngtońskiego doprowadziły do obecnych problemów w Europie.
Teraz największym wyzwaniem jest to, by znaleźć coś w zamian. Moim zdaniem nie może to być jednak jeden zestaw metod, niezależnie od sytuacji, w jakiej znajdują się różne państwa. Na konferencji na pewno nie znajdziemy nowego rozwiązania, ale chcemy rozpocząć dyskusję na ten temat, wskazać, co konkretnie się nie sprawdziło, i być może spróbować zaproponować pewne pomysły, które wywołają dyskusję.
Będziecie się zastanawiać, co to oznacza dla naszej gospodarki?
My również stosowaliśmy się do konsensusu waszyngtońskiego, szczególnie na początku przemian rynkowych. Plan Balcerowicza, prywatyzacja... Jesteśmy w określonym miejscu. Pytanie brzmi, czy gdybyśmy stosowali inne metody, to nie bylibyśmy gdzieś dalej i wyżej.
Porozmawiajmy o – jak to określacie – największym eksperymencie w historii banków centralnych, czyli o programach luzowania ilościowego. Jak, pani zdaniem, może wyglądać powrót do normalności, czyli zwykłego poziomu stóp procentowych, wycofania się z dodruku pieniądza?
Pierwszym wielkim eksperymentem w dziedzinie bankowości centralnej było odejście od oparcia waluty na złocie. To, co się dzieje obecnie, to drugi wielki eksperyment. Na ten moment możemy oceniać go jedynie w perspektywie krótkookresowej. Jakie efekty będą w perspektywie długoterminowej, dzisiaj nie wiemy. Jest to kolejny element polityki antykryzysowej, ale proszę zwrócić uwagę, że dziś strefa euro jest już pod ścianą. Gdyby wybuchła kolejna odsłona kryzysu, to nie byłoby już nowych instrumentów, które można by zastosować.
Europa trochę się pogubiła. Nie ma własnej strategii, nie ma własnego pomysłu. Wszystkie działania to reakcje na zastaną sytuację. Często pomysły, jak w przypadku Europejskiego Banku Centralnego, są ściągnięte od kogoś innego. Luzowanie ilościowe wcześniej zastosował przecież Fed. Być może w Europie za długo się żyło zbyt łatwo, zbyt dostatnio. I jako kontynent coś przespaliśmy. Podobnie jest nawet z imigrantami. Jest jakieś zjawisko i dopiero próbujemy reagować na to, co się już zdarzyło.
A wracając do polityki pieniężnej – czy jest możliwy szybki powrót do normalności?
Co to są normalne stopy procentowe?
Zapewne nie zerowe, jak obecnie.
W krótkiej perspektywie nie wydaje mi się, żeby to miało szybko nastąpić. Oczywiście zależy, jak będzie się rozwijała sytuacja. Dla mnie fundamentalną kwestią jest zmiana charakteru działania banku centralnego. W mniejszym stopniu banki centralne skupiają się obecnie na tradycyjnych celach, jak stabilność cen, a w większym próbują wspierać politykę gospodarczą rządów. To dotyczy oczywiście przede wszystkim strefy euro. Ale nie da się ukryć, że Europejski Bank Centralny stracił na niezależności. Nie prowadzi działań nastawionych wyłącznie na prowadzenie polityki pieniężnej. Mamy jawne wspieranie polityki rządów.
Zmiana tego charakteru będzie trwała?
Jest pewna cykliczność, mody w myśleniu o bankowości centralnej. Ale uważam, że nie wrócimy do punktu wyjścia. Jeśli nawet będzie powrót do przedkryzysowego charakteru banku centralnego, to już nie będzie on taki, jak wcześniej. Choćby dlatego, że banki zaangażowały się w pewne działania, które są wygodne z punktu widzenia prowadzenia polityki przez rządy. Oczywiście są próby wychodzenia z polityki antykryzysowej, np. Fed, ale popatrzmy, jakimi małymi kroczkami on to robi. Ponadto nie będzie już mówienia, że bank centralny nie może podjąć jakichś działań. Jak to nie może, skoro jeszcze niedawno to robił... Pewne tabu zostało przełamane. Zasady głoszone w podręcznikach, że bank centralny nigdy nie może finansować deficytu budżetowego, zostały zakwestionowane.
A jakie są nierozwiązane problemy światowych finansów?
Nierównowaga, o której trochę już mówiliśmy. Mamy kraje skrajnie biedne, gdzie np. 400 mln osób żyje w skrajnym ubóstwie. Mamy kraje, które popadły w pułapkę średniego dochodu. No i mamy kraje wysoko rozwinięte, które popadły w recesję.
Mało mówi się o problemie nadmiernego zadłużenia nie tylko państw, ale i sektora prywatnego. Według dzisiejszej doktryny każde zadłużenie powinno być spłacone, ale okazuje się, że tak wcale nie musi się stać. Grecja to jeden z przykładów. Ale jest ich więcej.
Wydaje mi się też, że warto rozmawiać nad pomiarem bogactwa, ubóstwa – czy wskaźnik PKB dobrze mierzy, czy kraj jest zamożny, czy nie. Sama wartość PKB na głowę mieszkańca tak naprawdę niewiele mówi. Czy lepiej jest być biednym w bogatym kraju niż zamożnym w biednym kraju.
Wreszcie mamy nierozwiązany problem systemowo istotnych instytucji finansowych, inaczej mówiąc banków zbyt dużych, by upaść. Są takie banki, których aktywa to już ponad bilion euro, niektóre mają i po dwa biliony. To kwoty czasami większe, niż wynosi PKB państw, w których te instytucje mają siedziby. Jak popatrzymy na globalny PKB w stosunku do wartości wszystkich transakcji finansowych, to ta druga wartość jest około dziesięciu razy większa niż pierwsza. Rynki finansowe żyją własnym życiem, oderwały się od rzeczywistości. Mówi się wprawdzie o delewarowaniu, ograniczaniu działalności, ale jeśli bank zmniejszył aktywa z 2 bln euro do 1,8 bln, to nadal jest on „zbyt duży, by upaść”, nadal jeśli wpadnie w kłopoty, to może zrujnować finanse publiczne swojego państwa. Skoro tak, to można wysnuć wniosek, że to banki rządzą niektórymi państwami. Na szczęście w Polsce tego problemu nie mamy.
prof. Małgorzata Zaleska, wicedyrektor Instytutu Bankowości SGH, organizatora konferencji katedr finansowych
Konferencja Katedr Finansowych 2015 - „Bankowość, Finanse, Ubezpieczenia. Teoria i Praktyka”
