Subskrybuj nas na Youtube
Gdy w USA był Reagan, w Chinach Deng Xiaoping, w Wielkiej Brytanii Margaret Thatcher, a w Polsce Leszek Balcerowicz, wszyscy byli za wolnością gospodarczą. To doprowadziło do zmniejszenia poziomu ubóstwa na świecie w stopniu większym niż kiedykolwiek wcześniej. Dziś to idzie w drugą stronę. Z Rainerem Zitelmannem rozmawia Stefan Sękowski.
Rainer Zitelmann - doktor historii i socjologii, jego książka „Kapitalizm to nie problem - to rozwiązanie” w tym roku ukazała się po polsku
Jak późny jest „późny kapitalizm”, w którym według niektórych żyjemy?
To pojęcie nie jest nowe. Wymyślił je już na początku XX w. niemiecki ekonomista i socjolog Werner Sombart. Krytycy wieszczą rychły koniec kapitalizmu od jego zarania. Marks pisał o załamaniu, względnie bliskim końcu kapitalizmu ze 3 tys. razy. Lenin określał jego „ostatnie stadium” mianem „kapitalizmu monopolistycznego”. To było ponad sto lat temu.
Marks i Sombart mogli się mylić, ale może właśnie teraz żyjemy w późnym kapitalizmie? To pojęcie przeżywa renesans. Ma określać absurdy, w jakie zaplątała się gospodarka rynkowa.
Jeśli kapitalizm się skończy, to nie ze względu na swoje wewnętrzne sprzeczności, tylko dlatego, że politycy i banki centralne coraz mocniej mieszają się do gospodarki. Przykładowo inflacja jest przede wszystkim efektem błędnej polityki banków centralnych. Państwo interweniuje, reguluje gospodarkę i w ten sposób tworzy problemy, za które winą niesłusznie obarcza się kapitalizm. Pokazuję to w książce na przykładzie kryzysu finansowego, za który politycy i media obwiniają „neoliberalizm”, a do którego doprowadziły interwencjonizm polityków i banków centralnych.
Może kapitalizm nie jest problemem, ale też nie zawsze jest rozwiązaniem. W Europie mieliśmy latem do czynienia z dotkliwą suszą. Długoterminowo rynek niewiele tu pomoże.
Zdaniem antykapitalistów winę za zmiany klimatyczne i zniszczenie środowiska ponosi chciwość prywatnych przedsiębiorstw. Gdyby tak było, środowisko naturalne miałoby się lepiej w socjalizmie, w którym nie było przedsiębiorstw kapitalistycznych. Tymczasem w Polsce po upadku socjalizmu stało się to, co ma miejsce w innych rozwiniętych państwach kapitalistycznych: wzrost gospodarczy już nie jest powiązany z emisjami dwutlenku węgla, co jest decydujące dla zmian klimatycznych. Emisje CO2 rosły w Polsce wyraźnie w latach 60. i 70. XX w. i pod koniec lat 80. wynosiły ponad 11 t na mieszkańca. Po wprowadzeniu kapitalizmu w ciągu 10 lat spadły do 8 t na głowę - i to mimo ogromnego wzrostu gospodarczego.
Te 8 t nadal niszczy środowisko.
Ale przecież to ogromny sukces, że PKB wzrósł w Polsce wielokrotnie, a jednak dziś produkuje się u was mniej dwutlenku węgla niż w 1989 r. i emisja od lat nie rośnie. To nieprawda, że kapitalizm niszczy środowisko. Eksperci Heritage Foundation porównali obliczany na Uniwersytecie Yale wskaźnik wydajności środowiskowej (EPI) ze swoim indeksem wolności gospodarczej (IEF) za rok 2020. Okazało się, że najbardziej wolne gospodarki miały średnio najwięcej punktów w EPI - średnio 76,1. Państwa określane jako „w przeważającym stopniu wolne” miały 70,2 pkt. Potem następowała wielka przerwa i gospodarki, które są „umiarkowanie wolne” i w których środowisko naturalne jest w o wiele gorszym stanie (59,6 pkt). Państwa, w których gospodarka jest „w przeważającej mierze zniewolona” lub nawet „zniewolona”, miały najbardziej zanieczyszczone środowisko (46,7 i 50,3 pkt).
Dlaczego w państwach kapitalistycznych lepiej dba się o środowisko?
Największy sens zdaje się mieć argument, że zasoby surowcowe ziemi są ograniczone, w związku z czym wzrost nie może być nieskończony. Dlatego przeciwnicy kapitalizmu twierdzą, że należy ograniczyć wzrost. Jednak ostrzeżenia przed granicami wzrostu nie są nowe. W raporcie Klubu Rzymskiego z 1970 r. „Granice wzrostu” można było przeczytać, że już niedługo zużyjemy zasoby naturalne, przede wszystkim ropę. Ostatnią kroplę mieliśmy wydobyć po 20 latach. Klub Rzymski jednak błędnie ocenił termin wyczerpania zasobów naturalnych nie tylko w przypadku ropy, aczkolwiek na obronę naukowców należy wspomnieć, że do lat 70. XX w. istniał bliski związek między wzrostem gospodarczym a zużyciem energii i zasobów. Jednak amerykański naukowiec Andrew McAfee wykazał, że tego związku już nie ma. Ponadto kapitalistyczne innowacje rozpoczęły trend w kierunku miniaturyzacji i dematerializacji. Proszę spojrzeć, ile urządzeń ma w sobie smartfon. Ile surowców potrzebowaliśmy wcześniej, żeby wytworzyć kalkulator, telefon, kamerę wideo, budzik, dyktafon, system do nawigacji, aparat fotograficzny, odtwarzacz muzyki, kompas, automatyczną sekretarkę, miarkę, radio, latarkę, kalendarz, encyklopedię, słowniki, książkę adresową itd. Kiedyś dla telefonu, odtwarzacza, dyktafonu i kamery potrzebowaliśmy czterech mikrofonów, dziś wystarczy jeden. Kiedyś byłem dumny z mojej kolekcji płyt gramofonowych, która zajmowała liczne regały. Później kupowałem płyty kompaktowe, które mieściły się na jednym regale i zużywały mniej surowców. Dziś moja dziewczyna śmieje się ze mnie, ponieważ nadal kupuję CD. Ona używa już tylko plików mp3, które nie zajmują miejsca w mieszkaniu. Mój ojciec, który ma 93 lata, jest ode mnie bardziej nowoczesny i czyta wiele książek w formie e-booków na czytniku. To tylko niektóre przykłady dematerializacji. Rzeczywistość jest bardziej złożona, niż wydaje się na pierwszy rzut oka, kiedy się mówi, że nasza planeta ma ograniczone zasoby, dlatego nie możemy rozwijać się bez ograniczeń.
Mimo to grozi nam kryzys energetyczny. W jaki sposób kapitalizm mógłby nas na niego przygotować?
W Niemczech prawdopodobnie czeka nas dramatyczny kryzys energetyczny, który jednak nie ma nic wspólnego z kapitalizmem. Wyłączyliśmy elektrownie jądrowe, później zdecydowaliśmy się wyłączyć elektrownie węglowe. Nasi politycy zakazali wydobywania gazu łupkowego. Aż w końcu uzależnili nas od rosyjskiego gazu, choć Amerykanie i Polacy nas przed tym ostrzegali. To wszystko błędne decyzje polityczne, które nie mają nic wspólnego z kapitalizmem. To nie wina sektora prywatnego.
Potrzebujemy więcej innowacyjnych i zielonych źródeł energii. Da się to osiągnąć bez publicznego finansowania?
Ani urzędnicy, ani politycy nie wymyślają nowych sposobów pozyskiwania energii. Innowacje tworzą prywatne przedsiębiorstwa, czyli ci rzekomo źli kapitaliści. Subwencje powodują co najmniej tyle szkód, ile pożytku, często nawet więcej.
Mariana Mazzucato uważa, że potrzebujemy „przedsiębiorczego państwa”, które inwestuje w badania podstawowe, także w zakresie zielonej energii. Jej zdaniem przedsiębiorstwa państwowe skupiają się na osiągnięciu szybkiego zysku, obawiają się strat i bez wsparcia finansowego od państwa boją się podjąć ryzyko.
Mazzucato nie rozumie, jaka jest funkcja przedsiębiorstwa. Gdyby iść jej tokiem myślenia, należałoby uznać, że iPhone nie powstał jako pomysł Steve’a Jobsa, tylko dzięki państwowym badaniom, i jest właściwie produktem amerykańskiego rządu. Tak nie jest. Różnica między przedsiębiorcą a badaczem polega na tym, że ten pierwszy wie, jak zaspokoić ludzkie potrzeby za pomocą produktu. Nikt nie sprzeciwia się badaniom podstawowym, ale badania bez przedsiębiorczości do niczego nie doprowadzą.
Jednak to państwa częściowo finansowały badania nad szczepionkami na COVID-19, a potem te szczepionki kupowały.
Jedną z najbardziej popularnych szczepionek wyprodukował BioNTech. Niemieckie przedsiębiorstwo przez 12 lat przynosiło straty. To niemieccy miliarderzy je finansowali, nie państwo. To było przedsiębiorstwo typu venture capital, typowo kapitalistyczne. W 2018 r. BioNTech miał 0,5 mld euro długów. Dopiero w 2020 r. państwo dało tej firmie 375 mln euro na szybkie rozpowszechnienie szczepionki. Już dawno otrzymało z powrotem wielokrotność tej kwoty w formie podatków.
Jedną z przyczyn szybkiej transmisji wirusa była globalizacja. Czy nie powinniśmy trochę spowolnić globalnej wymiany rynkowej i postawić na regionalizację?
Pandemie występują, od kiedy istnieją ludzie. Dziś podróżujemy więcej, więc wirus przekazywany jest szybciej. Powinniśmy profilaktycznie zrezygnować z podróżowania tylko dlatego, że może pojawić się nowy wirus? To zresztą kapitalizm zadbał o to, że bardzo szybko pojawiły się testy na COVID-19, maseczki i różnorodne szczepionki. Wszystko wyprodukowały tak często krytykowane koncerny farmaceutyczne. W czasie kryzysu związanego z koronawirusem widzieliśmy, jak państwa nieskutecznie reagowały. To przedsiębiorstwa kapitalistyczne pomagały.
W globalizacji upatruje się także źródła ubóstwa w państwach Trzeciego Świata.
To dzięki kapitalistycznej globalizacji cofnęło się ono szybciej niż kiedykolwiek w historii. Zanim powstał kapitalizm, większość żyła w skrajnym ubóstwie. W 1820 r. dotyczyło ono 90 proc. ludzi. Co ważne: od końca socjalistycznej gospodarki planowej ubóstwo cofnęło się tak szybko, jak nigdy wcześniej. W 1981 r. jego poziom wynosił 42,7 proc., w 2000 r. już 27,8 proc., a w 2021 r. poniżej 10 proc.
Dlaczego uważa pan, że to zasługa globalizacji?
Ponieważ międzynarodowy, kapitalistyczny podział pracy wzmaga dobrobyt wszystkich państw, także tych, które wykluczają się z globalizacji. Chińczycy zauważyli to na początku lat 80. XX w. i od tamtego czasu rośnie tam dobrobyt, a ubóstwo się cofa. Postawienie przez Azję na kapitalizm było skuteczne. Korea - zarówno Północna, jak i Południowa - należała w latach 60. XX w. do najuboższych krajów świata. Północ poszła drogą socjalizmu i dziś nadal jest uboga. Korea Południowa poszła drogą kapitalistyczną i stała się jednym z przodujących państw eksportowych. Od tamtego czasu niesamowicie wzrósł tam standard życia. To samo odbywa się dziś w Wietnamie. Było to państwo socjalistyczne, biedne, doświadczone przez wojnę. Dzięki reformom Doi Moi z połowy lat 80. państwo weszło na drogę w kierunku gospodarki rynkowej i stało się częścią kapitalistycznej gospodarki globalnej. Od tego czasu PKB per capita wzrósł tam sześciokrotnie, a Wietnamczykom dziś żyje się o wiele lepiej.
Możliwe, że jesienią będziemy przechodzić kolejną falę pandemii. Być może wróci też część restrykcji, które będą ograniczać wolność gospodarczą. Da się inaczej?
Nikt nie wie, jak rozwinie się wirus. Nie sądzę, byśmy wrócili do lockdownów, dopóki dominuje wyraźnie łagodniejszy niż poprzednie wariant Omikron. Myślę, że większość państw niezbyt skutecznie reagowało na pandemię. Właściwie nie wiadomo, czy wiele ze środków zaradczych faktycznie działało. Antykapitaliści mówią zawsze o porażce rynku. Ja uważam pandemię za ogólnoświatową porażkę państw.
Dlaczego?
Pana zdaniem mądrze reagowały na pandemię? Włochy? Chiny? USA? Niemcy? Brazylia? Australia? Uważam, że większość państw się skompromitowała. Nie były przygotowane na pandemię, choć mądre głowy, takie jak Bill Gates, od lat przed tym przestrzegały.
Te państwa zareagowały bardzo różnie - od restrykcyjnej Australii po Brazylię, w której prezydent Bolsonaro wręcz zakazał lockdownów. Wygląda na to, że tam, gdzie stosowano bardziej restrykcyjną politykę, sytuacja wyglądała lepiej, przynajmniej jeśli chodzi o odsetek nadmiarowych zgonów.
Czy chińska restrykcyjna polityka przyniosła lepsze skutki niż swobodna polityka szwedzka? Tego dziś jeszcze nie wiemy. Dodatkowo musimy sobie zadać pytanie, czy chcemy płacić taką cenę, czyli ekstremalne ograniczenie naszych swobód.
Na świecie rosną nierówności dochodowe i majątkowe. Pana zdaniem to nie problem, póki tort, choć nierówno dzielony, rośnie. Pana przeciwnicy uważają, że to prowadzi do tezauryzacji i spowolnienia wzrostu gospodarczego, a tort mógłby rosnąć szybciej, gdyby nie nierówności.
W Chinach od czasów końca socjalizmu nierówności wzrosły bardzo wyraźnie. Wcześniej nie było w Chinach żadnego miliardera, dziś jest ich tam ok. 700, tylu, ilu w USA. W Pekinie mieszka więcej miliarderów niż w Nowym Jorku. Jednocześnie od 1981 r. odsetek Chińczyków żyjących w skrajnym ubóstwie spadł z 88 proc. do 1 proc. W trakcie moich podróży do Chin nie spotkałem nikogo, kto by mówił: wróćmy do czasów Mao, byliśmy wtedy równiejsi. Czy myśli pan, że chińska gospodarka rosłaby szybciej, gdyby żyło tam mniej miliarderów?
Bogaci mają większy wpływ na polityków, co może prowadzić do wspierania wielkiego kapitału z pieniędzy podatników i regulacji wspierających wybrane branże.
Ktoś, kto uważa, że bogaci mają za duży wpływ na politykę, powinien - jak ja - być za silniejszym rozdziałem gospodarki od polityki. Im państwo bardziej reguluje, tym bogaci mają większy wpływ na gospodarkę, także korupcyjny. Wiemy, że korupcja nie jest nigdzie większa niż w państwach socjalistycznych. Im bardziej kapitalistyczne jest państwo, tym mniejsza w nim korupcja. Widać to, gdy porównamy indeks percepcji korupcji Transparency International (CPI) z indeksem wolności gospodarczej (IEF). Państwa z najmniejszą korupcją to państwa o największej wolności gospodarczej. Z 10 najmniej skorumpowanych państw wszystkie, bez wyjątku, mają w IEF kategorię „wolne” lub „w większości wolne”. Dania, Nowa Zelandia, Finlandia i Singapur to państwa, w których korupcję zauważa się w najmniejszym stopniu na świecie. Trzy z nich - Dania, Nowa Zelandia i Singapur - należą nawet do 10 najbardziej wolnych państw świata (m.in. przed USA i Niemcami). Z drugiej strony takie państwa jak Rosja, w których Putin zadusił wolność gospodarczą, są bardzo skorumpowane.
Niemniej jednak w takich krajach jak USA mówi się o istnieniu „państwa dobrobytu dla korporacji” (corporate welfare), w którym wielkie firmy żyją na koszt podatników, zwłaszcza w czasach kryzysów.
Jestem przeciwny udzielaniu wielkim przedsiębiorstwom subwencji przez państwo. Sztuczne utrzymywanie przedsiębiorstw przy życiu za pomocą pieniędzy z podatków nie ma nic wspólnego z kapitalizmem.
Może lepiej zmniejszać nierówności, choćby po to, by zachować spokój społeczny?
Politycy, którzy szczególnie ostrzegają przed niepokojami, zazwyczaj sami je sieją, szczując na bogatych. Sztuczka polega na tym, że używają pojęć „nierówność” i „niesprawiedliwość” jako synonimów i w ten sposób wywołują zawiść.
/>
W Polsce, Niemczech i innych krajach gospodarka zaczyna łapać zadyszkę, stoimy przed kryzysem gospodarczym. Kapitalizm nie jest temu współwinny?
Akurat Polska jest od dłuższego czasu mistrzem Europy we wzroście gospodarczym. Nie rozumiem, jak można być w Polsce przeciwko kapitalizmowi? Niedawno miałem w rękach wyśmienitą książkę Marcina Piątkowskiego „Europejski lider wzrostu”. Tam czytamy, że Polska stała się niekwestionowanym liderem transformacji i europejskim oraz światowym mistrzem wzrostu. Od początku transformacji postkomunistycznej w 1989 r. polska gospodarka wzrosła bardziej niż jakikolwiek kraj w Europie. PKB Polski wzrosło prawie dwuipółkrotnie, więcej niż w którymkolwiek kraju postkomunistycznym czy w strefie euro. Myślę, że Polska może być dumna ze swoich reform kapitalistycznych. Jeśli w Niemczech przyjdzie kryzys gospodarczy, to przede wszystkim z winy polityki, zwłaszcza energetycznej. Już trzy lata temu „Wall Street Journal” nazwał ją „najgłupszą polityką energetyczną na świecie”.
Kapitalizm się nie kończy, ale się zmienia. W jakim kierunku?
Wspaniałe w kapitalizmie jest to, że nie jest sztywnym systemem. Ciągle się dopasowuje. Jest permanentną rewolucją. Dlatego jest taki skuteczny. Najlepiej rozwija się, gdy politycy nie wtrącają się do gospodarki. Dziś widzę zagrożenie, że będziemy mieć „więcej państwa” zamiast mniej. Inaczej było w latach 80. i 90. - mieliśmy Reagana w USA, Denga Xiaopinga w Chinach, Maggie Thatcher w Wielkiej Brytanii i Leszka Balcerowicza w Polsce. Wszyscy byli za wolnością gospodarczą, chcieli więcej kapitalizmu. To doprowadziło do zmniejszenia poziomu ubóstwa na świecie w stopniu większym niż kiedykolwiek wcześniej. Dziś to idzie w drugą stronę: polityka miesza się w gospodarkę coraz bardziej, także w UE. To jest groźna tendencja. ©℗
