Levy-Carciente: Rząd się nigdy nie nauczy, co szkodzi gospodarce [WYWIAD]

Jest pani autorką Międzynarodowego Indeksu Praw Własności (International Property Rights Index, IPRI). A skoro pochodzi pani z Wenezueli, nie sposób nie zacząć od pytania, jak mają się prawa własności w pani ojczyźnie?

Nijak. Zajmujemy ostatnie miejsce w zestawieniu. Tworząc IPRI, przyznajemy punktację za ochronę i poszanowanie praw własności w skali od 1 do 10. Wenezuela uzyskała ogólny wynik 1,771.

Co to w praktyce oznacza dla obywateli kraju? Weźmy właściciela małego sklepu spożywczego w Caracas.

Absolutną niepewność. Jeśli ktoś postanowi cię okraść, nie będziesz miał możliwości obrony. A rząd nie dość, że ci nie pomoże, to jeszcze sam przyłoży rękę do grabieży.

W jaki sposób?

Choćby z pomocą inflacji. W szczycie kryzysu Wenezuela notowała 1,7 mln proc. inflacji.

Pokonując barierę miliona procent, dołączyliście do „zaszczytnego” klubu państw takich jak Zimbabwe Roberta Mugabe czy Republika Weimarska.

Zgadza się. Ale taki właściciel sklepiku jest o tyle w dobrej sytuacji, że w ogóle coś posiada: tenże sklep czy jego asortyment. Dysponuje więc jakimś majątkiem. Większość Wenezuelczyków ma tylko swoją pracę i czerpany z niej dochód. A w czasie hiperinflacji staje się to bezwartościowe. Wszystko, co wypracujesz, natychmiast wyparowuje.

Jaką inflację notuje się w Wenezueli dzisiaj?

O wiele niższą niż w szczycie: ok. 140 proc.

W Polsce wynosi ponad 16 proc. i już to jest potężnym problemem.

Nic dziwnego. Ale ten problem nie spadł ani wam, ani nam z nieba. To efekt złej polityki pieniężnej i fiskalnej. W Wenezueli prowadzono takową od 20 lat.

Na czym polegała?

Na próbie zaprowadzenia socjalizmu - w ten sposób jedna z najsilniejszych gospodarek Ameryki Łacińskiej została zniszczona. Od lat 20. do 70. XX w. rozwijaliśmy się w tempie nawet 10 proc. PKB rocznie, co oznaczało ogromne postępy w standardzie życia, i to do nas przybywano w poszukiwaniu lepszego życia. Jednak od lat 80. nękają nas nieustannie recesje. W efekcie jedna trzecia mieszkańców wyemigrowała. Jako obywatele powinniśmy przy urnie wyborczej zwracać szczególną uwagę na to, jaką ideologię gospodarczą reprezentują politycy.

Jak to możliwe, że w kapitalistycznym kraju, który tak szybko się rozwijał, socjalistyczne idee w ogóle znalazły podatny grunt?

Gdy gospodarka rośnie, to nie zwracamy uwagi na drobne ułomności systemu. Dopóki się bogacimy, dopóty je akceptujemy. Ale te negatywne elementy mają tendencję do odkładania się, aż w końcu masa krytyczna zostaje przekroczona. Wybucha kryzys, a winą zań elity polityczne obarczają kapitalizm. I tak staczamy się po równi pochyłej kolejnych interwencji, regulacji, nacjonalizacji. Tak było w Wenezueli. Szybkiemu wzrostowi PKB towarzyszył rozrost państwa, monopoli i biurokracji. W drugiej połowie lat 70. zaczęło to stanowić poważny balast dla rozwoju. W końcu pojawił się kryzys i populiści. Społeczeństwo w kryzysie jest sfrustrowane i łatwo podsunąć mu fałszywe tropy.

Tajwan jest ważniejszy dla USA niż Ukraina. Waszyngton będzie go wspierał militarnie

Czy kryzys i hiperinflacja dotknęły panią osobiście?

Moja pensja stała się bezwartościowa. Poza tym, że wszystko drożało z minuty na minutę, to jeszcze miały miejsce potężne niedobory towarów. Przetrwanie tego okresu było dla wszystkich Wenezuelczyków bardzo trudne. Dodatkowo w moim przypadku pojawiło się zagrożenie dla podstawowej własności, jaką jest wolność. Bałam się, że jako pracownik państwowej instytucji, wskazujący na prawdziwe przyczyny inflacji, zostanę aresztowana pod byle pretekstem, bym w końcu zamilkła.

Czy w Wenezueli wciąż wielu jest zwolenników socjalizmu, przeciwników praw własności i rynku?

Dzisiaj ich liczba jest znacznie mniejsza, a poparcie dla destrukcyjnych polityk spadło. Już wiemy, jak ważne są rządy prawa i wolność gospodarcza. Wiemy, jak wiele może zepsuć rząd. Niestety, choć społeczeństwo się tego nauczyło, to politycy nie - i znów zaczynają robić to, co doprowadziło do kryzysu. Różnica między postawą obywateli a władzy wynika z odmiennych bodźców. Rząd nie padnie ofiarą własnych polityk.

W Polsce za komuny mówiono, że partia wyżywi się sama.

Tak właśnie jest. Nie życzę nikomu, by jego kraj przechodził taki kryzys, jaki mieliśmy my. Dzisiaj 90 proc. Wenezuelczyków to po prostu bardzo ubodzy ludzie.

Czy doświadczenia kryzysu miały wpływ na pani zainteresowania naukowe? Zajmuje się pani ekonomią instytucjonalną i prawem własności.

Oczywiście kryzys pogłębił moje zainteresowanie tymi tematami. Ale zawsze interesowało mnie to, jak instytucje takie jak silne prawo własności warunkują rozwój gospodarczo-społeczny.

Wróćmy do wskaźnika, który pani przygotowała. Jak się mają prawa własności z globalnej perspektywy?

Trend nie jest korzystny. Już czwarty rok z rzędu wyniki dotyczące ochrony praw własności na świecie wykazują tendencję spadkową. Średni globalny tegoroczny wynik w IPRI wynosi 5,19, co oznacza spadek o 7,3 proc. od zeszłego roku. Komponent prawa własności intelektualnej (IPR) pozostał na poziomie 5,24. Ale element środowisko prawne i polityczne (LP) spadł o 0,4 proc., do wyniku 5,06. Zaś komponent prawa własności fizycznej (PPR) odnotował największy spadek, o 18,7 proc. od zeszłego roku, do wyniku 5,27.

Co jest powodem tego, że własność materialna jest dzisiaj znacznie bardziej zagrożona niż jeszcze kilka lat temu?

To, że wyhodowaliśmy dwa monstra. Pierwsze to procedury biurokratyczne, które niby mają ułatwiać życie, a w praktyce je komplikują. Nie pomaga nawet cyfryzacja administracji - przeciwnie, często jest tak, że po jej przeprowadzeniu procedury stają jeszcze bardziej skomplikowane, mają jeszcze więcej etapów i są kosztowniejsze. Drugie to autorytaryzm, któremu w ostatnich latach zaczęło poddawać się coraz więcej państw, zwłaszcza Rosja oraz Chiny. Uznały one, że wolność można obywatelom dawkować. Nowe autorytaryzmy chcą korzystać z dobrodziejstw kapitalizmu, zagarniając je jednak dla siebie. Rozwija się w ten sposób kapitalizm kolesiów, który ma de facto mafijną strukturę.

A jaki wpływ na poziom ochrony praw własności miała pandemia? Czy lockdowny nie uderzyły w samą istotę prawa własności: możliwość swobodnego nią dysponowania? W Polsce często nie mogliśmy prowadzić własnych firm, a nawet - co teraz wspominamy z uśmiechem politowania - wchodzić do lasu.

Pandemia istotnie zwiększyła poziom strachu i niepewności, co z kolei skłoniło państwa do zwiększenia kontroli. Rządy mają tendencję do tego, by w czasie kryzysu wprowadzać inwazyjne rozwiązania, które funkcjonują także, gdy uda się go zażegnać. Jeśli chodzi o prawo własności, w przypadku pandemii pojawiła się choćby groźba osłabienia ochrony patentowej przyznawanej producentom szczepionek. Sądzono, że to zwiększy dostępność szczepień. Takie myślenie to fundamentalny błąd. Wynajdywanie szczepionek to kosztowny oraz obarczony dużym ryzykiem niepowodzenia proces, więc producent musi mieć gwarancję, że w razie sukcesu będzie mógł zgarnąć cały zysk.

Ale przyzna pani, że akurat patenty i - szerzej - własność intelektualna dzisiaj chronione są restrykcyjnie i być może pewne poluzowanie byłoby wskazane. Gdy ochrona patentowa idzie za daleko, to krępowany jest rozwój.

Zgadzam się, że należy rozmawiać o tym, gdzie postawić granice. Myślę, że warto odnieść prawo własności intelektualnej do prawa własności w ujęciu tradycyjnym. Załóżmy, że kupuje pan działkę budowlaną, ale nie otrzymuje jej pan na zawsze, a np. na 10 lat. Czy to byłoby w porządku?

Nie.

Właśnie. Myślę, że różnica w postrzeganiu tych dwóch kategorii własności prywatnej wynika z tego, że własność intelektualna to relatywnie nowa instytucja. Tradycyjnie nie była obwarowana żadnymi prawami i ochroną. Dzisiejsze społeczeństwo i jego rozwój są jednak oparte na wiedzy, ochrona własności intelektualnej i ochrona patentowa stają się wobec tego kluczowe. Wiedza jest pozyskiwana, jest wynikiem pracy, więc powinna należeć w pierwszym rzędzie do tego, kto ją wytwarza. Gdy mówimy o prawach własności, często skupiamy się wyłącznie na dużych koncernach, np. producentach leków czy oprogramowania, a zapominamy, że to mali przedsiębiorcy są czasami motorem zmiany. Jeśli nie chronimy ich wysiłków i pomysłów, odbieramy im motywację do działania. Byłam przed pandemią w Indonezji, spotkałam tam młodego człowieka, który opracował innowacyjną procedurę uzdatniania wody do picia. Naprawdę brudnej wody. Niestety w Indonezji nie mógł tej procedury opatentować. Wyemigrował więc do Singapuru, opatentował ją tam i obecnie eksportuje ją do Indonezji.

Ale właściciele patentów czy praw autorskich często chcą kontrolować produkt nawet, gdy już go sprzedadzą. Kupuję oprogramowanie, ale mogę korzystać z niego tylko ja. Kupuję utwór muzyczny, ale nie mogę go powielać. Jest mój i nie mój jednocześnie. To tak jakby - korzystając z pani przykładu nabycia działki - sprzedający mógł decydować o tym, kto na tej działce będzie przebywał.

Te kwestie są przedmiotem nieustannych badań. Prawo patentowe wytwarza zestaw bodźców, a w projektowaniu rozwiązań w tym zakresie istotne jest ich oddziaływanie na nasze decyzje. Wciąż jesteśmy na nieznanym terytorium i nie twierdzę, że znam wszystkie odpowiedzi. Weźmy inny przykład: autonomiczne samochody. Załóżmy, że wkrótce kierowcy będą zbędni, lecz nie możemy przy stanie dzisiejszej wiedzy założyć, że z tego powodu przestanie dochodzić do wypadków. Decyzje o tym, czy np. w przypadku poślizgu autonomiczne auto ma uderzyć w staruszkę czy grupę przedszkolaków, ktoś musi podjąć. Dzisiaj są to decyzje instynktowne. W przypadku samochodów autonomicznych trzeba będzie je podejmować niejako odgórnie. Wikłamy się tutaj w poważne rozważania moralne i każda taka odgórna decyzja będzie miała poważne konsekwencje społeczne.

W przypadku szczepionek argumentem za osłabieniem ochrony patentowej było to, że niemal wszyscy producenci korzystali z publicznych pieniędzy na etapie ich opracowywania.

Myślę, że słusznie jest postulować proporcjonalną formę podziału zysków ze szczepionek ze społeczeństwem, skoro to społeczeństwo je częściowo fundowało. Tyle że to nie jest kwestia ochrony patentowej, a zupełnie inne zagadnienie.

Porozmawiajmy o innych zagrożeniach dla własności prywatnej. W waszym raporcie pojawia się ciekawy wątek: kraje o wysokich podatkach, np. nordyckie, jednocześnie bardzo dobrze chronią własność.

Podatki same z siebie nie muszą być absolutnym złem. To obowiązkowe daniny, które płacimy państwu za efektywne dostarczanie nam dóbr publicznych: usług zdrowotnych, ochrony czy edukacji. Pewne rzeczy muszą być tak finansowane, nie wybudujesz przecież własnego gazociągu. Podatki przeznaczone na takie cele, które jednocześnie realizowane są w rzetelny sposób, nie są kradzieżą. Ale wróćmy do Wenezueli. My też płacimy podatki, ale jakie dobra publiczne za to dostajemy? Żadne albo o skandalicznej jakości. W efekcie musimy pozyskiwać je na rynku prywatnym, a więc płacić za nie podwójnie. Według mnie nadzieją na poprawę sytuacji w Wenezueli jest sprywatyzowanie tak wielu rzeczy, jak to możliwe. Poskutkuje to ograniczeniem państwowej grabieży i zapewni większą przejrzystość i odpowiedzialność w systemie.

A więc jednak. Wszystko, co publiczne, jest złe?

Nie. Nie twierdzę, że wszystko, co publiczne, jest złe, lecz wszystko zależy od sytuacji danego kraju. Instytucje publiczne w Wenezueli są do cna zepsute. Nie możemy liczyć na efektywne wykorzystanie podatków. Co innego Finlandia, która w naszym zestawieniu zajmuje pierwsze miejsce. Tam podatki są wysokie, to prawda, ale za to obywatele otrzymują dużo wartościowych dóbr publicznych, przede wszystkim świetny system kształcenia. Różnica, która to umożliwia, polega na uwarunkowaniach instytucjonalnych. W Finlandii mamy bardzo silne prawne i polityczne instytucje, nieskorumpowane, działające sprawnie, do tego niezależne i efektywne sądy oraz stabilność ustrojową. W krajach nordyckich podatków nie uważa się za konfiskatę wartości, za kradzież, a raczej za formę przedpłaty za konkretne usługi.

Znaczenie własności prywatnej dla rozwoju jest podkreślane głównie przez zwolenników wolnego rynku. Ludzie o socjaldemokratycznych poglądach nie są aż tak wielkimi jej entuzjastami. Twierdzą np., że nadmierna koncentracja własności prywatnej szkodzi, i są zwolennikami wysokich podatków spadkowych. Są one niejako z definicji wymierzone we własność, rozbijają ją.

Znów - nie sam podatek jest problemem. W tym wypadku liczą się bodźce, które wytwarza. Jeśli odbierasz obywatelom możliwość przekazywania swoich dochodów przyszłym pokoleniom, możliwe, że ograniczasz przyszłe kreacje bogactwa i zubażasz swoje wnuki.

Ale dzięki temu żyjesz w bardziej równościowym świecie, czyż nie?

Tu się mieszają dwa wątki: wzrostu i dystrybucji dochodu. Ten pierwszy to coś, co interesuje ekonomistów. Ten drugi interesuje bardziej polityków. Trzeba oba wątki odpowiednio wyważyć. Zbyt duże nierówności to niestabilność polityczna wynikająca z zaburzonego układu sił. Zbyt małe to de facto stagnacja.

Unia Europejska forsuje koncepcję ESG: E to środowisko, S to społeczna odpowiedzialność, a G to ład korporacyjny. Ocena działania prywatnych biznesów ma uwzględniać te trzy pozafinansowe czynniki. Nie sądzi pani, że stanowi to pośrednie zagrożenie dla własności prywatnej? Nietrudno wyobrazić sobie scenariusz, w którym firmy o zbyt niskich wskaźnikach ESG są karane grzywnami, a więc w pewnym sensie wywłaszczane.

Wywłaszczania bym się nie obawiała. Niemniej niski wskaźnik ESG może mieć wpływ na giełdową wycenę firmy. Zawsze mnie zastanawia jedno, gdy słyszę o takich pomysłach. Mają one rzekomo zwiększyć transparentność firm. Skoro więc są tak wspaniałe, dlaczego nikt nie postuluje oceny rządów z pomocą kryteriów ESG?

Obawiam się, że byłaby wyjątkowo niesatysfakcjonująca.

No właśnie. Na firmy nieustannie wywiera się presję, a rządy się oszczędza. A przecież władza potrafi zaszkodzić całemu społeczeństwu.

Niektórzy uważają, że wielkim zagrożeniem dla własności prywatnej jest sharing economy, te wszystkie rozwiązania, które umożliwiają korzystanie z rzeczy niebędących naszą własnością, w rodzaju Ubera czy Airbnb. W Polsce, gdzie przywiązanie do posiadania rzeczy jest bardzo silne, ta obawa ujawnia się często na wolnorynkowej prawicy. Czy to możliwe, że rynek wyhodował własnego kata?

Uważam, że to kompletnie chybiona narracja. Sharing economy nie tylko nie zagraża własności, lecz ją wzmacnia, umożliwiając społeczeństwu współkorzystanie z niej. Oczywiście, wypożyczając auto, nie stajesz się jego właścicielem, ale jesteś jak gdyby nieustannie potencjalnym współwłaścicielem jego cząstki. Powiedziałabym, że to po prostu inny rodzaj własności tego samego aktywu. Druga rzecz to fakt, że społeczeństwa różnie podchodzą do własności jako takiej. Dużo zależy od tradycji i kultury. Ja pochodzę z kraju, w którym własność jest bardzo istotna. Pieniądze? Możesz je dzisiaj mieć, ale jutro mogą być bez znaczenia. Posiadanie fizycznych aktywów jest gwarancją bezpieczeństwa, zabezpieczeniem przed niepewnością. Im większa niepewność, tym większa potrzeba posiadania w takim tradycyjnym ujęciu.

Kwestia niepewności ponownie zwraca nas ku problemowi inflacji, największemu wrogowi własności Anno Domini 2022. Od niego zaczęliśmy, na nim chciałbym skończyć. Jak długo jeszcze będziemy musieli z nią żyć?

Długo. Inflacja, którą obserwujemy właściwie wszędzie, to jeden z efektów polityk pandemicznych, choć pandemia nie jest jej jedyną przyczyną. Niestety w jej czasie nastąpiła intensyfikacja praktyk, które obserwowaliśmy od wynalezienia luzowania ilościowego podczas kryzysu finansowego w 2008 r. Do monetarnej dezynwoltury przyczyniły się także nowe, niestety fałszywe ideologie pieniężne jak MMT - nowoczesna teoria monetarna. Tyle tych nowych pieniędzy stworzono, że nie sądzę, by istniało łatwe i szybkie wyjście z kryzysu inflacyjnego. Myślę, że może on skończyć się potężnym krachem gospodarczym. Nikt tego nie chce, ale to bardzo prawdopodobny scenariusz.

Autor wywiadu jest wiceprezesem Warsaw Enterprise Institute