Odpychają, nie znikają. Rozmowa z Alvinem E. Rothem o projektowaniu rynków

Z Alvinem E. Rothem rozmawia Sebastian Stodolak

Zajmuje się pan projektowaniem rynków. Co to w ogóle znaczy?

To nic nowego. Ludzie projektowali rynki od zawsze. Musieli to już robić, żeby móc handlować kamiennymi narzędziami na duże odległości. Musieli się np. dogadać co do warunków tego handlu.

I to już było projektowanie?

W pewnym sensie. Bez zaprojektowania odpowiednich reguł nie narodziłaby się bankowość, systemy aukcyjne czy giełdy, które powstawały w trakcie transakcji przeprowadzanych w nieformalnej atmosferze w kawiarniach w Londynie czy Nowym Jorku.

Tyle że przez większość czasu ludzie radzili sobie dobrze bez ekonomistów, a tu nagle pojawia się pan z kolegami i nawet dostajecie za to Noble!

Sporo czasu upłynęło, zanim ekonomiści dostrzegli znaczenie projektowania. Przez długi czas myśleli o rynkach w bardzo abstrakcyjny sposób, agregatami, mówili o podaży, o popycie. Tak było do momentu, gdy w ekonomii pojawili się teoretycy gier, tacy jak William Vickrey czy niedawni nobliści Paul Milgrom i Bob Wilson. Dopiero gdy zaczęliśmy patrzeć z większą uwagą na zasady, na jakich odbywa się gra rynkowa, dostrzegliśmy, że rynki opierają się na projektach i jak te projekty definiują ich funkcjonowanie.

Ale też zaczęliście przy nich majstrować. Po co?

Bo okazało się, że możemy projektować nowe rynki i przeprojektowywać istniejące, jeśli są w jakiś sposób ułomne. Wilson i Milgrom badali mechanizm aukcyjny, by w końcu zaprojektować nowe typy aukcji na częstotliwości radiowe, gdyż stare mechanizmy nie działały zbyt dobrze.

Precz ze spontanicznym porządkiem!

Nie do końca. Z jednej strony dotąd projekty rynkowe były spontaniczne, ale z drugiej ludzie swoimi działaniami nieustannie na nie wpływali. Ekonomiści po prostu wpływają na rynki bardziej świadomie. Zresztą nie tylko ekonomiści - przecież takie firmy jak Uber czy Airbnb też w bardzo przemyślany sposób projektują rynki.

Pan sam zaprojektował takie, które wcześniej nie istniały. Na przykład dawców i biorców nerek, dzięki któremu ci pierwsi sprawniej odnajdują tych drugich. Dlaczego zajął się pan akurat tym tematem?

Cóż, to jest jedna z tych historii, które mogą przytrafić się wyłącznie profesorom ekonomii. W 1974 r., gdy obroniłem doktorat, natrafiłem na bardzo ciekawy materiał opublikowany w pierwszym wydaniu nowego wówczas periodyku „Journal of Mathematical Economics”. Praca autorstwa Lloyda Shapleya i Herberta Scarfa była spekulacją na temat handlu nieruchomościami w sytuacji, gdy nie można nimi handlować zwyczajnie, tj. z użyciem pieniądza. Jak taki handel mógłby się odbywać? Zabawne zagadnienie, prawda? Ekonomiści mogą sobie pozwolić na takie abstrakcyjne rozważania. Gdy starałem się je prezentować studentom, ci zwykle nie byli przekonani, że mają one sens. Przecież w prawdziwym życiu używamy pieniędzy! W 1982 r. zmieniłem pracę i zamieszkałem w Pittsburghu, gdzie mają olbrzymie centrum transplantacyjne. I wtedy znalazłem odpowiedź na zastrzeżenie studentów: wyobraźcie sobie, że nie mówimy o domach, tylko o nerkach. Nie można ich sprzedawać i kupować za pieniądze. To zakazane. Wtedy nie wyobrażaliśmy sobie, że może być inaczej. Minęło kilkanaście lat. W 1998 r. zamieszkałem w Bostonie. Po dwóch latach od tego momentu obok szpitala zaczęła funkcjonować giełda wymiany nerek. Pierwsza taka w USA. Zacząłem się zastanawiać, jak wdrożyć taki program w skali ogólnokrajowej.

I udało się.

Tak. Wykładając na Harvardzie, znalazłem kolegów, których ta tematyka zainteresowała, i udało nam się wcielić taki wielkoskalowy projekt w życie. Dzisiaj opracowany przez nas sposób parowania dawców i biorców jest powszechnie stosowany w USA i coraz powszechniej w Europie. Z oczywistych przyczyn łatwiej stworzyć giełdę dla nerek niż dla wątroby. Nerki są dwie, wątroba jedna, ale okazało się, że i tu sprawa nie jest beznadziejna. Wątroba składa się przecież z płatów, które odrastają, więc można tworzyć także giełdy wątrobowe i takie też powstają.

Może zamiast tworzyć skomplikowane konstrukcje pozwalające na obejście braku pieniądza w obrocie narządami do przeszczepów, należałoby przezwyciężyć kulturowe tabu i włączyć go w mechanizm?

Zagadnieniem „odpychających transakcji” zajmuję się od lat. Są takie towary, na które są zarówno potencjalni kupujący, jak i sprzedawcy, a mimo to zakazujemy obrotu. Dotyczy to nie tylko nerek. Przed COVID-19 dawałem w Niemczech wykład na temat prostytucji, surogatek i nerek, bo w tych kwestiach niemieckie prawo działa dokładnie odwrotnie niż w USA. Prostytucja jest tam legalna, a w USA jest zakazana w niemal każdym stanie. Giełda wymiany nerek jest legalna w USA i nielegalna w Niemczech. Z kolei w Kalifornii dopuszcza się surogację, a w Niemczech nie.

Czyli jeśli ktoś z Polski potrzebuje surogatki, to może ją sobie zakontraktować w Kalifornii, a prawo potwierdzi, że to on jest rodzicem?

Tu pojawiają się problemy. Genetycznie będzie rodzicem, ale prawo polskie czy niemieckie prawdopodobnie nie pozwoli na uznanie rodzicielstwa. Są jednak pewne drogi naokoło. Na przykład niemieckie sądy umożliwiają rodzicom decydującym się na surogację adoptować swoje dzieci. Ta praktyka bierze się stąd, że choć można zakazać jakiejś działalności na danym terytorium, taki zakaz nie sprawia, że ona zniknie z powierzchni ziemi. Taka jest natura odpychających transakcji, że gdzieś jednak do nich dochodzi.

OK. Skoro w Kalifornii pozwala się na surogację, to właściwie dlaczego zakazuje się handlu dziećmi? Nie twierdzę, że byłoby to wskazane, wręcz przeciwnie, jednak jestem ciekaw, jak pan to wyjaśni.

Państwo czy rynek? Kto lepiej zadbałby o nasze zdrowie? Także w pandemii

O! A tu jest jeszcze jedna zagadka: kupno dziecka jest nielegalne, ale adopcja dziecka spoza kraju to przecież koszt finansowy. Oczywiście nie płaci się matkom za oddanie dzieci, tylko za procedury adopcyjne, ale jednak się płaci. W pewnym sensie jest to kupowanie dzieci. Natomiast co do surogatek to istotna różnica jest tu taka, że nie płacimy za kupno obcego dziecka. Z genetycznego punktu widzenia dziecko surogatki jest nasze, płacimy jej więc za - jakkolwiek to brzmi - wynajem macicy. To naprawdę duża różnica. Pamiętajmy jednak, że nawet w USA surogacja jest legalna tylko w dwóch stanach, a więc dla większości Amerykanów to także odpychająca transakcja. Z kolei np. w Wielkiej Brytanii i Kanadzie surogacja jest legalna w takim sensie, że tamtejsze sądy przyznają bez problemu prawa rodzicielskie, ale już nie w takim, że pozwalają ją komercjalizować.

Odpychające transakcje są odpychające w zależności od kultury?

Nie. Są legalne bądź nie w zależności od kultury. Odpychające, chociaż w różnym stopniu, są wszędzie. Na przykład surogacja w Kalifornii jest taka w niewielkim stopniu. Nie ma też obecnie żadnej sprawy sądowej z nią związanej.

Kontrowersje wzbudza handel krwią. Czy należałoby go dopuścić czy nie?

Albo osoczem… Są na świecie miejsca, w których można za nie płacić, i są miejsca, w których nie można. Tam, gdzie można, braki są mniejsze.

A w Stanach?

Można. USA jest dla osocza trochę jak Arabia Saudyjskadla ropy. Eksportujemy je za miliardy dolarów na cały świat dla przemysłu farmaceutycznego. To osocze ratuje życie, a jest go w USA tak dużo właśnie dlatego, że można za nie płacić. W Kanadzie nie można i muszą je importować.

W Polsce też nie można. Mamy honorowe krwiodawstwo.

Cóż... Co ciekawe, organizacja systemu honorowego krwiodawstwa może być droższa niż pozyskiwanie osocza komercyjnie, co pokazują np. badania z Australii. Był taki etap walki z pandemią, gdy podejrzewano, że osocze ozdrowieńców może dawać odporność. Sam przechorowałem COVID-19 dość wcześnie i oddałem trochę krwi w tym celu. Miałem wysoki poziom przeciwciał. Teoria o tym, że osocze ozdrowieńców pomaga, została obalona, ale co by było, gdyby była prawdziwa? Czy system rynkowy nie byłby tutaj najskuteczniejszy w mobilizowaniu zasobów osocza?

Ale to byłby system spontaniczny. Ekonomiści projektujący rynki nie mogliby się wykazać…

W czasie pandemii i tak mieli pole do popisu. Zanim pojawiły się szczepionki, zastanawiano się, jak je dystrybuować. Na starcie wykluczono tradycyjne rozwiązanie rynkowe, czyli opcję, w której najpierw otrzymaliby je ludzie skłonni zapłacić. Zaczęto typować grupy priorytetowe: pracowników medycznych, grupy ryzyka. To był rodzaj projektowania rynkowego, gdy trzeba optymalnie dystrybuować rzadkie dobro bez odniesienia do jego ceny.

I jak ocenia pan efekty?

Najlepiej znam rozwiązania zastosowane w Kalifornii, gdzie mieszkam. Było chaotycznie. Były problemy z umówieniem się na szczepienie, braki w dostawach, wąskie gardła… Żeby się zaszczepić, ludzie rezerwowali termin w kilku miejscach, wiedząc, że gdyby wybrali jedno, mogliby wrócić bez zastrzyku. To powodowało dodatkowe zatory. Na pewno można było to wszystko lepiej zaprojektować.

Ale to nie pan projektował ten rynek.

Nie ja.

Może to jest problem: w imieniu polityków projektowaniem rynków zajmują się nie nobliści, tylko jacyś przypadkowi urzędnicy.

Proszę pamiętać, że w przypadku pandemii odbywało się to na podstawie bardzo wątłych dowodów i śliskich założeń. Gdyby każdy chciał się zaszczepić, byłoby pewnie prościej, ale przecież w zależności od stanu wyszczepienie w USA jest na poziomie 40, 50, 60 proc. Gdyby projektowano dystrybucję preparatów z realistycznym założeniem, że nie każdy będzie chciał, wyglądałaby ona inaczej i była skuteczniejsza. Już na starcie pozwolilibyśmy np. poszczególnym stanom na redystrybucję szczepionek między sobą.

Trzeba było improwizować, i to na ogólnokrajową skalę. Z nerkami miał pan czas na sprawdzanie rozwiązań. Projekty zawsze powinno zaczynać się od małych eksperymentów?

W przypadku giełdy nerek faktycznie mieliśmy sporo czasu na sprawdzanie na spokojnie, co działa, a co nie. W pandemii nikt nie miał tego luksusu.

Jest także inny zaprojektowany od zera rynek. I mimo że był czas na to, by go dopracować, wciąż nie działa, jak należy. Mówię o rynku handlu emisjami CO2.

W projektowaniu chodzi o reguły. Część z nich jest konieczna. Weźmy np. zasady bhp, dzięki którym nie musisz się zastanawiać, czy kucharz w restauracji, w której właśnie jesz, umył ręce. Rząd ustanawia te reguły za pomocą regulacji. I one powinny być uniwersalne, dotyczyć jednocześnie wielu rynków. Niemniej faktycznie łatwiej wtedy o pomyłkę, o ustanowienie zbyt łagodnych lub zbyt restrykcyjnych regulacji. W świecie finansów jest to szczególnie widoczne, gdy oba te ekstrema mogą skutkować - i skutkowały - kryzysami finansowymi. W przypadku giełdy nerek i innych takich projektów reguły są unikalne, de facto tworzone oddolnie w odniesieniu do konkretnego rodzaju operacji, nie rzutują na całokształt życia gospodarczego.

Skąd w ogóle u ekonomisty potrzeba zajmowania się sprawami praktycznymi? Teoretycy gier często poprzestają na matematyce. Czysta, schludna, daleka od życia.

Po prostu chciałem zrobić też - obok bycia akademikiem - coś dobrego. Poza tym wyjście do świata pozwoliło mi zrozumieć, dlaczego ludzie tak często ignorują to, co ekonomiści wypisują w swoich pracach. Teoretycy nie zauważają tych niewielkich zaburzeń, które mają miejsce w prawdziwym życiu i których nie są w stanie ująć w modelach. Dopiero zmierzenie się ze światem rzeczywistym otwiera na to oczy.

Projektowanie rynku to część ekonomii eksperymentalnej?

Może zaczynać się jako eksperyment, tak było z giełdą nerek, ale samo eksperymentalną ekonomią nie jest. Ale i tę dziedzinę ekonomii badam. Jestem w trakcie eksperymentu, w którym w sztucznym, laboratoryjnym świecie sprawdzamy, jakie efekty miałyby różne regulacje dotyczące centrów transplantacyjnych.

Eksperymentalna ekonomia pozwala oszacować efekty planowanych regulacji?

Owszem. Nie wiadomo, jak zadziałają, bo jeszcze ich nie ma, ale w laboratorium możemy przynajmniej zbadać, jak zachowują się ludzie poddani nowym regułom. W przypadku przeszczepów widzimy np., jak zmiany w przepisach wpływają na liczbę dawców.

Niektórzy argumentują, że w ekonomii prawdziwych eksperymentów przeprowadzać się nie da, bo te same zasady będą działać inaczej na innych ludzi i w innych kontekstach. Odbiera to eksperymentom walor powtarzalności.

Laboratoryjne eksperymenty można powtarzać. Jednak czasami, mówiąc o eksperymentach w ekonomii, mamy na myśli coś mniej uporządkowanego, tj. podejście eksperymentalne. Przypomina to bardziej niektóre epizody z rozwoju medycyny. Gdy odkryto groby faraonów, okazało się, że starożytni Egipcjanie wyrywali zęby, nastawiali złamane kości, a przecież, żeby wypracować metody tych zabiegów, nie bazowali na randomizowanych eksperymentach laboratoryjnych z grupą kontrolną - a mimo wszystko osiągnęli to, czego chcieli, osiągnęli postęp. Moje eksperymenty z nerkami to właśnie był przykład takiego podejścia. Natomiast eksperymenty kontrolowane też są możliwe, co udowodnił m.in. Michael Kremer, opracowując metody ewaluacji polityk publicznych. Załóżmy, że chciałbyś zwiększyć liczbę moskitier w indyjskich oknach, żeby ograniczyć zachorowania na malarię, albo zwiększyć czystość wody używanej w zambijskich domach. Projektujesz program, który ma to osiągnąć, i wdrażasz go w 200 przypadkowo wybranych wsiach z 10 tys. Następnie porównujesz efekty dla tych, w których program wdrożyłeś, z tymi, gdzie nie był prowadzony. O coś takiego właśnie chodzi. Kremer dostał za to nawet Nobla.

Ale ekonomiści eksperymentalni to chyba wciąż mniejszość, prawda?

Tak, ale coraz większa mniejszość i znacząca w sensie osiągnięć, bo przecież Nobel dla Kremera nie był jedynym honorującym tę dziedzinę. Jednak z drugiej strony na większości wydziałów ekonomii na świecie nie ma ani jednego eksperymentatora ani projektanta rynków.

Rządy powinny zatrudniać takie osoby jako ekspertów?

Na pewno już teraz robią to prywatne firmy. Główny ekonomista Google’a to ekonomista projektujący rynki. Podobnie jest w Microsofcie. Uber, Amazon, Airbnb - wszystkie te firmy zatrudniają ekonomistów z doktoratem z market design. To dość oczywiste - działają na różnych rynkach, w wielu reżimach regulacyjnych, muszą stosować różne schematy działania… Jeśli chodzi o rządy, to oczywiście każde ministerstwo od czasu do czasu robi coś, co zawiera w sobie projektowanie rynku, więc posiadanie kogoś, kto rozumie odpowiednie mechanizmy, nie byłoby pewnie głupim pomysłem. Jestem pewien, że Agencja Żywności i Leków (amerykański regulator rynku leków - red.) tylko by na tym skorzystała. Pół wieku temu głównymi ekonomistami w przedsiębiorstwach prawie zawsze byli makroekonomiści. To się zmieniło. Dzisiaj firmy, zwłaszcza hi-tech, nie zatrudniają już tylko ludzi od inflacji, lecz także od reguł rynkowych. Podobnie, jak sądzę, w końcu będzie z rządowymi ekonomistami. Proces ten jednak będzie wolniejszy, bo zarządzając państwem, trudno nie myśleć w makroskali.

Swoją drogą, ciekawe jak ekonomiści od market designu odnajdą się w świecie metawersum.

Ciekawe. Trzeba dokonać ponownej kreacji rynków na potrzeby wirtualnej przestrzeni. I to wcale nie jest łatwe wyzwanie ze względu na skalę nieprzewidywalności. Ludzie korzystający z metawersum mogą robić rzeczy, których się nie spodziewasz, są mniej ograniczeni niż w realu, mają więcej opcji wyboru, nie jesteś w stanie ich zmusić w prosty sposób do danych zachowań. Reguły muszą być elastyczne, ewoluować. Świat nowych technologii zresztą sam z siebie tworzy rynki, których nikt wcześniej nie przewidział. To proces kaskadowy. Żeby powstał Uber, nie wystarczył sam internet, potrzebne było wynalezienie GPS-a i smartfona. Myślę, że metawersum to kolejne rynki, których dzisiaj jeszcze nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić. ©℗

Czy gdyby się okazało, że osocze ozdrowieńców rzeczywiście ratuje życie chorych na COVID-19, to system rynkowy nie byłby najskuteczniejszy w mobilizowaniu jego zasobów?

Polecamy recenzję książki "Natura człowieka i gospodarka" autorstwa prof. Adama Glapińskiego, prezesa NBP