KPO to obszerny, prawie 250-stronicowy dokument, ale gdyby miała pani wskazać trzy najważniejsze projekty lub przedsięwzięcia w nim ujęte, to co by to było?

Nasz KPO wcale nie jest taki obszerny, niektóre państwa członkowskie przedstawiły projekty dokumentów liczące 2 tys. stron.
To nadmierne szczególarstwo z ich strony czy może mają więcej precyzyjnych pomysłów na zagospodarowanie pieniędzy z funduszu odbudowy niż my?
Myślę, że w niektórych przypadkach to niepotrzebne rozbudowywanie dokumentu. Podobnie jak wskazanie kilku tysięcy kamieni milowych w planach, bo to przecież na podstawie ich osiągnięcia przekazywane będą środki z KE. Wracając do najważniejszych przedsięwzięć – wskazałabym tu na projekty związane ze wspieraniem przedsiębiorczości. KPO ma przede wszystkim odbudować gospodarkę, jej produktywność i uodpornić na przyszłe kryzysy. W tym sensie ważne będzie dofinansowanie mikro, małych i średnich firm, przede wszystkim w najbardziej dotkniętych sektorach. Drugi ważny element to kwestie środowiskowe, dlatego priorytetowo podchodzimy do kontynuacji programu „Czyste powietrze”, bardzo ważna jest również realizacja inwestycji zwiększających produkcję energii z odnawialnych źródeł (OZE) w całkowitym miksie energetycznym.
Liczycie, że KPO zastąpi tarcze?
Nie. W KPO nie przewidujemy refinansowania rządowych tarcz, które pomagają przedsiębiorcom przetrwać czas pandemii. W KPO chcemy finansować nowe inwestycje przedsiębiorców, tym samym pomagać im rozwijać czy dywersyfikować swoją działalność, ale nie zapominajmy, że wsparcie kierowane będzie również do wielu innych beneficjentów.
Na podstawie lektury KPO można odnieść wrażenie, że zasadniczym instrumentem dla firm będą instrumenty zwrotne, a nie granty.
Pożyczki chcemy zastosować w podobnym schemacie, jaki funkcjonuje już w polityce spójności. Sfinansujemy więc nimi te inwestycje, które mogą się szybko zwrócić, które są bezpieczne, a więc np. zakup sprzętu w celu zmiany profilu działalności. Natomiast tam, gdzie firmy najbardziej ucierpiały przez pandemię, chcemy zastosować mechanizm dotacyjny.
KPO zarzuca się, że jest zbiorem ogólników...
Mamy ciągle pandemię, nie wiemy, kiedy się zakończy, i jakie ostatecznie będą jej skutki społeczno-gospodarcze. Trudno więc dziś określać bardzo szczegółowo inwestycje z nazwy i zamykać się na możliwość sfinansowania innych, których obecnie nie da się przewidzieć. Dlatego nie zgodzę się, że ogólniki to coś niedobrego. Wręcz przeciwnie – w niektórych okolicznościach ogólniki to najlepsze rozwiązanie, jakie można zastosować.
To na jakiej podstawie premier Morawiecki mówi, że z KPO chcemy sfinansować np. Centralny Port Komunikacyjny czy przekop Mierzei Wiślanej? Zwłaszcza że tych projektów w samym KPO nie widać?
To był pewien skrót myślowy. W KPO nie ma wskazania wprost CPK czy przekopu Mierzei Wiślanej, ale elementy, które będą realizowane w ramach KPO – jak np. budowa linii kolejowych – będą przybliżać nas do realizacji tak dużych inwestycji jak te.
Czy jednak Komisja Europejska, do której trafi nasz KPO, albo inne kraje członkowskie, które będą ten dokument opiniować, nie będą domagać się uszczegółowienia tych naszych ogólników?
Jesteśmy w dialogu z KE już od listopada. Każdy komponent jest szczegółowo dyskutowany, tak więc Komisja wie, co w ramach poszczególnych zapisów mamy na myśli. Przedstawiamy im sytuację społeczno-gospodarczą, która ma miejsce tu i teraz, ale wskazujemy też na to, co może nas czekać za kilka miesięcy.
Zbigniew Ziobro i jego partia zagłosują przeciwko zasobom własnym UE, które mają pozwolić uruchomić fundusz odbudowy. Czy mimo to w KPO znalazły się jakieś propozycje reform przygotowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości?
W KPO nie mamy projektów, które byłyby realizowane przez resort sprawiedliwości. Wiele działań z obszaru Ministerstwa Sprawiedliwości, jak choćby cyfryzacja sądów, będzie realizowanych ze środków polityki spójności.
Nie tylko resort Zbigniewa Ziobry coś proponował. W zeszłym roku, gdy trwało poszukiwanie projektów do uwzględnienia w KPO, ministerstwa wyciągały z szuflad wszystko, co miały. One się załapały czy też poczekają na lepsze czasy?
Do MFiPR wpłynęło ok. 1,2 tys. projektów. Większość z nich nie spełniała wymogów stawianych w rozporządzeniach unijnych, dlatego też nie mają one szans na finansowanie.
Jacek Sasin miał rozmach, bo jego resort zgłosił fiszki projektowe o łącznej wartości 330 mld zł.
Wszystkie resorty miały rozmach, zgłoszonych zostało mnóstwo pomysłów o wartości kilkusetkrotnie przekraczającej alokację przyznaną Polsce. Ale potem, jak to trzeba było powiązać z reformami KPO, dobrać wskaźniki, kamienie milowe, rozważyć gotowość do realizacji – projekty z KPO trzeba zrealizować do sierpnia 2026 r. – wiele z tych propozycji wypadło.
Aby KPO mógł zostać wdrożony, Sejm musi ratyfikować zasoby własne UE. Ziobryści zagłosują przeciwko, dlatego PiS musi liczyć na głosy opozycji. A ta już stawia pierwsze warunki i ostrzega, że pieniądze z funduszu odbudowy mogą być rozdzielone według klucza politycznego.
Absolutnie tak nie będzie, to zresztą program zarządzany centralnie przez KE, więc nie ma tu nawet podziału na środki krajowe i regionalne. Wszystko opiera się na przejrzystości wydatkowania środków, zasadzie przyświecającej funduszom europejskim, która i tu będzie miała zastosowanie. Część inwestycji wpisanych do KPO będzie realizowana na zasadach, które znamy już z realizacji projektów współfinansowanych ze środków UE. Mamy już odpowiednie procedury, na podstawie których realizujemy takie programy jak „Czyste powietrze” i „Maluch plus” i to będzie kontynuowane. Dla takich inwestycji, jak np. projekty cyfryzacyjne, dla których przepisów nie ma, przygotowujemy ustawę wdrożeniową, podobną do ustawy wdrożeniowej dla polityki spójności. W jej treści określone zostaną zasady realizacji KPO przez poszczególne resorty odpowiadające za realizację opisanych w KPO reform.
Kiedy projekt ustawy wdrożeniowej będzie gotowy?
Po zaakceptowaniu przez rząd KPO i przekazaniu go do KE – w maju, czerwcu.
Prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski uważa, że duże miasta mogą zostać odcięte od KPO, jeśli chodzi np. o transport publiczny. W KPO postawiono na autobusy, a to środek transportu charakterystyczny dla mniejszych miejscowości. Duże aglomeracje to tramwaje i w Warszawie metro.
Nie przyjmuję tego argumentu. Tabor w większych aglomeracjach może być rozwijany w ramach wielu innych instrumentów. Większe miasta nadal będą realizowały zintegrowane inwestycje terytorialne. Takie inwestycje jak metro, tramwaje dalej będą mogły być realizowane ze środków chociażby Funduszu Spójności, gdzie poziom dofinansowania wynosi 85 proc., na czym szczególnie skorzysta właśnie Warszawa, ponieważ w związku z zakwalifikowaniem się do kategorii regionu lepiej rozwiniętego swoje inwestycje realizowane ze środków EFRR i EFS+ będzie finansować na poziomie 50 proc. Natomiast w ramach KPO koncentrujemy się na przeciwdziałaniu wykluczeniu komunikacyjnemu, rozwijając transport publiczny, który będzie łączył obszary wiejskie z miejskimi. Dajemy możliwość wsparcia mniejszych ośrodków miejskich, które nie mają tylu środków własnych, by finansować różnego typu inwestycje związane z zielonymi rozwiązaniami.
Po zaakceptowaniu planu przez KE nadejdzie czas na decyzję krajów członkowskich. To nowa procedura, do tej pory państwa nie kontrolowały siebie nawzajem pod kątem tego, jak i na co wydają unijne pieniądze. Pani minister wie, co zgłaszają inne państwa?
Te dokumenty trafiają jedynie do Brukseli, stolice nie wysyłają ich sobie nawzajem. Jednak podczas spotkań dowiadujemy się, jak to wygląda w innych krajach. Wiemy, że niektórzy chcą wydłużenia kwietniowego terminu na złożenie planu. W mediach pojawiły się informacje, że Polska jest opóźniona, bo 18 krajów już wysłało swoje plany do KE. Nikt jednak nie wspomniał, że niektóre z nich mają formę kilkustronicowych broszur, które wymagają jeszcze sporo pracy. KE ma dwa miesiące na zatwierdzenie planu, a potem przekazuje swoją ocenę radzie. Tam decydować będą kraje członkowskie. Mam nadzieję, że wszystkim państwom będzie zależało na tym, by jak najszybciej doszło do konsensusu i zatwierdzenia tych dokumentów. W tej sprawie spory polityczne powinny zejść na drugi plan.
Ale polityczny był cały proces uchwalania budżetu europejskiego i funduszu odbudowy, kiedy Polska i Węgry groziły wetem w związku z powiązaniem pieniędzy z praworządnością. Także ratyfikacja podniesienia dochodów własnych, niezbędna, by fundusz mógł w ogóle zacząć działać, jest w Polsce przedmiotem politycznego sporu. Nie ma obaw, że kilka krajów powie Polsce „nie”? Co wtedy?
Po przekazaniu planu do Brukseli staje się on dokumentem komisyjnym. Dalsze jego losy spoczywają w rękach Komisji Europejskiej. Oczywiście czarnego scenariusza nie można wykluczyć, ale ja zakładam te bardziej optymistyczne warianty.
Offshore będzie finansowany z KPO?
Tu też jeszcze rozmawiamy z KE, ale chcemy, by wiatraki na morzu były finansowane z KPO. Założyliśmy finansowanie tych inwestycji w kwocie 437 mln euro.
Na dofinansowanie mogą liczyć różne projekty, które zaczęły się w lutym zeszłego roku. Jak firmy będą mogły zgłaszać takie zaczęte w pandemii inwestycje? Będą musiały je wpisać w poszczególne projekty?
Konkursy będą realizowane w oparciu o konkretne reformy. Na przykład tam, gdzie mówimy o konkurencyjności gospodarki, jedną ze wskazanych reform jest: stworzenie przedsiębiorcom stabilnych warunków do inwestowania. Będzie ona realizowana poprzez pięć inwestycji, a w ramach każdej z nich będą ogłaszane konkursy. Trzeba przy tym pamiętać, że KPO nie robi wyjątków dla zasad udzielania pomocy publicznej, co oznacza, że w przypadku, kiedy projekt będzie objęty jej zasadami, wydatki są kwalifikowalne od złożenia wniosku o dofinansowanie. Jeśli projekt realizowany będzie poza zasadami o pomocy publicznej, to wtedy możemy refundować wydatki poniesione po 1 lutego 2020 r.
KPO w obecnej formie dotyczy części grantowej, czemu nie ma pożyczkowej? Zakładamy, że może pożyczymy taniej na rynku?
Istnieje duże prawdopodobieństwo, że instrumenty na rynku mogą się okazać tańsze, tym bardziej że nie znamy jeszcze ostatecznych warunków, na jakich udzielane będą pożyczki państwom członkowskim przez KE. Dlatego też większość państw członkowskich nie projektuje jeszcze systemu pożyczkowego. My z niego nie rezygnujemy, ale zaczęliśmy od części dotacyjnej, bo o tę część środków musimy wystąpić już teraz, do końca kwietnia br. O pożyczki możemy występować nawet po złożeniu KPO do KE. Możemy więc je rozpisać później, ale już teraz w zapisach KPO wskazujemy te obszary, gdzie pomoc zwrotna może być wykorzystana.
Czyli Solidarna Polska ma trochę racji, pytając, czemu mamy ratyfikować zasoby własne, bez pokazywania, jakie mają być zasady udzielania pożyczek?
Solidarna Polska nie kwestionuje środków finansowych, tylko powiązanie wypłacania funduszy UE z praworządnością. A po grudniowym szczycie Rady Europejskiej premier Morawiecki podkreślał, że mechanizmy uruchamiania funduszy zostały jasno określone. Nie mogą podlegać żadnym arbitralnym decyzjom i nie mogą być motywowane politycznie. KE będzie stosowała kryteria dokładnie odpowiadające konkluzjom Rady Europejskiej, które nie pozostawiają żadnej płaszczyzny do negatywnej, sprzecznej z naszymi interesami interpretacji rozporządzenia.
Do KPO jest wpisany duży komponent zdrowotny, m.in. zakup szczepionek, czyli wszystkie kupimy za pieniądze z tego źródła? Rząd wyliczał w strategii koszt szczepionek na 2,4 mld zł.
Chcemy refinansować dotychczasowe wydatki na ten cel. Przewidujemy wydanie 1 mld 350 mln euro, ale to nie tylko cena preparatów, lecz także innych elementów całego procesu szczepień, np. doposażenie w mroźnie, dostosowanie pomieszczeń.
PFR myśli o finansowaniu fabryki szczepionek, czy tego typu budowa także może być finansowana z KPO?
Jeśli przedsiębiorca zwróci się o możliwość budowy fabryki, bo będzie chciał rozwijać swoją działalność, to mieści się to w zasadach planu. Tak samo jak w przypadku przedsiębiorcy, który chciałby postawić warsztat samochodowy, by rozszerzyć prowadzoną działalność w innym sektorze. ©℗
Rozmawiali Magdalena Cedro, Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak