Subskrybuj nas na Youtube
Marek Dietl: Dziś barierą rozwoju rynku kapitałowego nie jest polityka rządu, lecz postawa jego uczestników.
Inwestuje pan w akcje?
Jako prezes Giełdy Papierów Wartościowych nie mogę, ale nie jest tajemnicą, że kiedyś inwestowałem. Jeszcze na studiach na debiutach, potem w fundusze, które kupowały akcje wchodzące w skład indeksów giełdowych, tzw. fundusze ETF. Zacząłem to robić, gdy tylko pojawiła się taka możliwość, jestem zresztą wielkim fanem ETF.
Dużo pan zarobił?
Na debiutach zarobiłem tyle, że byłem w stanie zapłacić za wyjazd na kurs angielskiego w Londynie. To była jak na studencki portfel znaczna kwota. Jeśli chodzi o ETF, miałem system: celem było utrzymanie określonej wartości aktywów. Gdy cena ETF spadała, dokupywałem, jeśli rosła – sprzedawałem. Z tych inwestycji, do czasu, gdy Komisja Nadzoru Finansowego, wydając zgodę na moje prezesowanie na giełdzie, nakazała mi je sprzedać, uzyskiwałem roczny zysk rzędu 16 proc. Nie były to kokosy, ale wynik przyzwoity.
Przez te wszystkie lata nie sparzył się pan na giełdzie? Długo dominowała opinia, że na rynku panuje marazm, że to nie jest dobre miejsce dla inwestorów indywidualnych do zarabiania pieniędzy.
Okres, o którym pan mówi, to był czas, gdy otwarte fundusze emerytalne były sprzedającym netto, czyli wartość zleceń sprzedaży akcji, jakie wystawiały, była większa od zleceń zakupu. Efekt był taki, że niezależnie od tego, co się działo w spółkach, ta stała podaż ze strony funduszy powodowała spadek indeksów. Generalnie giełda z założenia powinna rosnąć w sytuacji, gdy rośnie gospodarka, firmy się rozwijają, są coraz bardziej efektywne i produktywne, ich zyski są coraz większe. Jednak ciągła podaż ze strony OFE ograniczała wzrosty kursów akcji mimo dobrej koniunktury w gospodarce i inwestorzy indywidualni dochodzili do wniosku, że lepiej zabezpieczą się przed inflacją, wkładając pieniądze na lokatę w banku albo kupując obligacje skarbowe niż podejmując ryzyko na giełdzie. To było racjonalne. Sytuacja się diametralnie zmieniła, gdy spadły stopy procentowe, a banki centralne zaczęły stosować luzowanie ilościowe, czyli skupować aktywa za nowo wyemitowany pieniądz. To spowodowało, że przestało się opłacać oszczędzać na lokatach, a duża ilość środków, jaka pojawiła się na rynku, spowodowała wzrost wycen na giełdzie. To z kolei zaczęło równoważyć negatywny efekt podaży OFE. Dlatego inwestorzy indywidualni wracają.
W ubiegłym roku ich udział w obrotach przekraczał 20 proc., to dwa razy więcej niż rok wcześniej. Da się to utrzymać w 2021 r.?
Nie widzę żadnych fundamentalnych powodów, dla których inwestorzy indywidualni mieliby zrezygnować z aktywnego handlu na giełdzie. Ale czy ich udział w obrotach nadal będzie tak wysoki? Pewnie nie, bo dzięki temu, że coraz więcej spółek notowanych na GPW ma odpowiednio wysoką płynność, uaktywnili się duzi gracze międzynarodowi. Najważniejszym wskaźnikiem wskazującym na płynność jest stosunek wielkości obrotów do wartości spółek, tzw. kapitalizacji. Po IV kw. 2020 r. mamy pod tym względem drugi najlepszy wynik w Europie po Deutsche Börse. Nagle się okazało, że szukając wysokiej płynności, wielu wybiera warszawski rynek. Dlatego nie jestem przekonany, że udział indywidualnych inwestorów w obrotach będzie tak duży, jak w II poł. 2020 r., ale wartościowo się to utrzyma, może nawet delikatnie wzrośnie. Szczególnie że dzięki wysokiej płynności coraz więcej spółek decyduje się na wejście na giełdę, co też przyciąga nowych graczy.
Czy duża popularność giełdy wśród inwestorów indywidualnych to zawsze dobra wiadomość? Ostatnie wydarzenia w USA wokół notowań spółki GameStop pokazują, że mogą oni również destabilizować rynek.
Prowadziliśmy wspólnie z Polskim Instytutem Ekonomicznym badania, jak media społecznościowe, komentarze, jakie w nich są publikowane, wpływają na rynek, czy da się przewidywać kurs akcji, opierając się na polskim Twitterze czy Facebooku. Wyszło nam, że nie bardzo. Ale te badania były prowadzone na podstawie danych z 2018 r. Od tamtego czasu wiele się zmieniło i pewnie trzeba będzie je powtórzyć. Jeśli chodzi o wydarzenia z USA, gdzie grupa inwestorów skrzyknęła się na Reddicie, by kupować akcje konkretnych firm, można je również interpretować jako powrót giełdy do źródeł. Przecież na początku była ona miejscem, gdzie gromadzili się ludzie, by handlować akcjami. Sprawa GameStop pozwoliła odzyskać podmiotowość właśnie takim inwestorom, przestali być muppetami, jak ich określał jeden z dużych banków inwestycyjnych przed kilkoma laty. Abstrahując od fundamentów ekonomicznych spółki, którą się zainteresowali, generalnie był to dobry przejaw aktywności, pokazujący siłę takiego demokratycznego inwestowania.
Czy ci nowi inwestorzy mają jakieś charakterystyczne cechy? Coś ich wyróżnia?
Fakt, że zainteresowali się firmą z branży gier – co prawda nie producenta, a sprzedawcy – oraz sposób ich działania może świadczyć o tym, że na giełdzie pojawiły się osoby, które wcześniej kojarzylibyśmy raczej z e-sportem. Niezwykle zżyci ze swoimi urządzeniami, potrafiący je sprawnie wykorzystywać. Cechuje ich szybki czas reakcji, nie mają problemów z podejmowaniem decyzji, do inwestowania podchodzą nieco inaczej niż poprzednia generacja. Tak jak do gry. Mają mentalność drugiego życia, gotowość do eksperymentowania. Grupa takich ludzi jest w stanie przeprowadzić akcję na dużą skalę, co udowodniła sprawa GameStop i okazuje się, że fundusz, który do zarządzania wykorzystuje skomplikowane algorytmy analizujące dane w czasie rzeczywistym, by wyszukiwać dobre okazje do zarobku, przegrywa w starciu z grupą ludzi, którzy są wyposażeni w odpowiednie narzędzia i mają specyficzny zestaw cech. To tak, jak z komputerem Deep Blue w szachach, jest w stanie wygrać z arcymistrzem, ale przegra z przeciętnym graczem potrafiącym wesprzeć się zwykłym laptopem.
To szansa czy zagrożenie? Bo wygenerowanie bańki cenowej w dzisiejszych czasach, gdy dysponuje się darmową aplikacją do inwestowania i ma się mentalność gracza, nie jest trudne.
Co do tych darmowych aplikacji, one żyją ze spreadów, czyli tak naprawdę nie są darmowe. Gdy wszyscy zaczną odkrywać, że mimo wzrostu kursu akcji zysk użytkownika jest znacznie mniejszy ze względu na spread, popularność tych aplikacji nieco przyblaknie. Jeśli chodzi o bańkę cenową, trzeba odróżnić spekulację od manipulacji. To, że na giełdzie kupujemy akcje, bo wierzymy, że będą one drożeć, nie jest niczym złym. Problem zaczyna się wtedy, gdy wprowadzamy takie zlecenia, które mają wywołać zamieszanie na rynku co do naszych intencji i zaburzyć wycenę. Granica jest dość cienka, nie jestem pewien, czy została przekroczona w sprawie GameStop.
Nowe technologie zmienią sposób inwestowania? Aplikacje w rodzaju Robinhooda przybliżyły giełdę osobom, dla których wcześniej wydawała się ona poza zasięgiem.
Bo zmniejszyły rolę pośredników. To, że możemy handlować kryptowalutami z poziomu smartfona, ale na rynku regulowanym trzeba to robić za pośrednictwem biur maklerskich, szkodzi rynkom regulowanym. Trzeba pochwalić Komisję Europejską przygotowującą regulację, zgodnie z którą spółki o wartości do 200 mln euro będą mogły być notowane na giełdach blockchainowych, do których będzie można mieć dostęp bez pośrednictwa biura maklerskiego. Jeśli te regulacje wejdą w życie, dostęp do takich spółek dla inwestora będzie z poziomu aplikacji. Na czym wszyscy skorzystają, i inwestorzy, i emitenci.
Jak się w tym odnajduje GPW? Pracujecie nad platformą blockchainową?
Tak, z hojnym wsparciem Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Chcemy, by nasza platforma blockchainowa mogła notować również aktywa niefinansowe. Tworząc platformę, borykaliśmy się do tej pory z regulacjami, ale teraz otworzyła się szansa na przyspieszenie prac, gdy stosowne regulacje wyjdą z KE. Komisja prowadzi konsultacje z federacją europejskich giełd i bankami inwestycyjnymi. Dyskutowany jest próg wartości spółek, które mogłyby być notowane w tym systemie. Nam się wydaje, że wartość 200 mln euro jest optymalna.
Jakie jest dziś, z pańskiej perspektywy, miejsce giełdy w rządowych strategiach gospodarczych? Czy pan jako prezes giełdy czuje się dostrzegany przez ludzi, którzy tworzą te strategie?
Tak. To, że mamy najwyższy spośród nowych członków UE udział rynku kapitałowego w PKB, wynika z tego, że giełda ma wsparcie świata polityki. Bez aktywnej roli państwa nie rozwinęłaby się tak bardzo. Uważam, że rząd, a szczególnie Ministerstwo Finansów, ciężko pracują nad tym, by ten rozwój postępował, co widać w Strategii rozwoju rynku kapitałowego. Niestety do tej dobrej strategii uczestnicy rynku ustawili się bokiem. Z jednej strony deklarują wsparcie, z drugiej ich propozycje zmian czasem torpedują niektóre rozwiązania. Barierą jest ich postawa, a nie regulatora. SRRK oferuje wiele narzędzi, których rynek nie wykorzystuje.
Chce pan powiedzieć, że głównym hamulcowym rozwoju są uczestnicy rynku? Kto? Domy maklerskie?
Nie tylko. Uczestnicy rynku mają problem z otwieraniem się na nowości, globalizację, zadowalają się tym, co mają, zamiast próbować ekspansji. Powinniśmy szukać korzyści z możliwości, jakie dają regulacje europejskie. Jak dotąd nie powstało żadne paneuropejskie biuro maklerskie z polskim kapitałem. Taka wsobność naszego rynku kapitałowego powoduje, że na liście 400 największych zarządzających aktywami możemy znaleźć kilka podmiotów z Finlandii, za to nikogo z Polski, choć fińska gospodarka jest mniejsza. Osiągnęliśmy sukces lokalny, ale nie mamy odwagi, by go wyeksportować. Blokuje nas jakaś mentalna bariera. Przykładem może być reakcja na zapowiedź naszej inwestycji w giełdę w Armenii. Zamiast cieszyć się z tego, że jest szansa, by pojawić się na Kaukazie Płd., że to otwiera jakieś możliwości dla polskich biur maklerskich czy zarządzających aktywami, by zdobyć nowy rynek, jest biadolenie, że lepiej by było, żeby giełda skoncentrowała się na swoim podwórku. Mając ponad 92 proc. udziału w obrocie akcjami polskich spółek i 50 proc. obrotu w Europie Środkowej i Wschodniej, tutaj już nie jesteśmy w stanie bardziej urosnąć.
Na jakim etapie jest inwestycja w Erywaniu?
Tworzymy biznesplan z Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju dla tego przedsięwzięcia, potem przeprowadzimy badanie kondycji firmy. Jeśli wszystko przebiegnie po naszej myśli, zainwestujemy. Wojna w Górskim Karabachu i pandemia nie ułatwiły sprawy, ale sądzę, że jeszcze w tym roku dopełnimy transakcji. Pytanie, czy pokój azersko-ormiański się utrzyma i czy przetrwa prorynkowy rząd premiera Nikola Paszinjana. To są niewiadome, ale podejmując temat inwestycji na Kaukazie Płd., liczyliśmy się z ryzykiem.
Wspomniał pan o możliwościach, jakie dają unijne regulacje. Co konkretnie miał pan na myśli?
Spójrzmy na giełdę w Amsterdamie. W ramach tych samych regulacji europejskich poszła ona liberalnym kursem i stała się giełdą pierwszego wyboru – zaraz po Londynie – dla podmiotów, które z jakichś powodów nie chcą być notowane na lokalnych giełdach. Amsterdam ma rozwinięty ekosystem pośrednictwa finansowego, do tego dochodzi sprawny regulator, który działa po angielsku. Nasz tak nie działa, na co zresztą SRRK zwraca uwagę. Gdyby prześledzić ją punkt po punkcie, tam jest wiele odpowiedzi, jak lepiej zorganizować rynek, by przyciągać międzynarodowych emitentów.
Widzi pan miejsce dla giełdy przy dużych projektach rządowych w rodzaju Centralnego Portu Komunikacyjnego?
Oczywiście. Znów odsyłam do SRRK i pomysłu obligacji rozwojowych. One są tak pomyślane, że mógłby z nich skorzystać zarówno sektor prywatny, jak i publiczny przy realizacji długoterminowych projektów infrastrukturalnych. Jesteśmy w stanie uruchomić system do obrotu tych obligacji i instrumentów pochodnych na nie. Ale bez zmian regulacyjnych, postulowanych w SRRK, nie jesteśmy w stanie tego zrobić efektywnie. Chodzi np. o konieczność stworzenia punktu odniesienia dla oprocentowania takich obligacji, tzw. benchmarku. Mogłyby to być stopy procentowe z transakcji repo (rodzaj transakcji, w której bank sprzedaje instrument, zobowiązując się jednocześnie do jego odkupu w przyszłości – red.), ale żeby to miało sens, trzeba znieść podatek bankowy od tych transakcji. Do tego należałoby zwolnić obligacje z podatku Belki, by przyciągnąć do nich również inwestorów indywidualnych.
Brak zmian postulowanych w SRRK blokuje finansowanie budowy CPK?
Mamy duży projekt inwestycyjny, który niemal od zaraz potrzebuje od rynku kapitałowego 20 mld zł, a docelowo może nawet 80 mld zł. Wszystko jest niemal gotowe, jest dobrze funkcjonująca giełda, mamy wielu inwestorów indywidualnych, 10-letnie obligacje Skarbu Państwa, które mogłyby być przedmiotem transakcji repo, które z kolei posłużyłyby do ustalenia wielkości stopy procentowej dla obligacji rozwojowych. Jest komu to zrobić, może to liczyć spółka GPW Benchmark, odpowiedzialna m.in. za indeksy giełdowe czy stawki WIBOR. Ale system się zacina na tym, że nie mamy rozwiniętego rynku repo, bo blokuje go podatek bankowy, który sprawia, że nie ma sensu robić transakcji warunkowych na dłużej niż miesiąc. Tymczasem potrzebujemy finansowania projektu na lata. Do tego podatek Belki może zniechęcać inwestorów indywidualnych, którzy przecież interesują się rynkiem długu, sądząc po napływie do funduszy dłużnych. To wszystko jest w SRRK. Wystarczy ją wdrożyć. Tymczasem mamy taką sytuację, że pełnomocnik rządu ds. wdrożenia strategii musi biegać po rynku i prosić uczestników, by zechcieli zapisać się do grup roboczych. To kuriozalna sytuacja, że trzeba zabiegać na rynku o to, żeby wsparł prace nad poprawą swojego funkcjonowania. ©℗
Rozmawiał Marek Chądzyński
