Subskrybuj nas na Youtube
Reguły gry są takie same dla wszystkich. Ale ci, którzy mają możliwości, kupują sobie jeszcze jedną piłkę czy bramkę.
Czy bogaci cokolwiek muszą? Czy mają jakieś zobowiązania w stosunku do biednych?
Zadajemy sobie to pytanie dlatego, że w ogóle mamy podział na bogatych i na biednych. O zobowiązaniach lub ich braku nie rozmawialibyśmy, gdyby różnice między tymi grupami nie były tak duże. W XIX w. mieliśmy skrajne zróżnicowanie, później to się nieco zmniejszyło, a od czasów fundamentalizmu ekonomicznego wprowadzanego przez Ronalda Reagana i Margaret Thatcher podział znów się pogłębia. W tym roku nawet na forum ekonomicznym w Davos duża część programu była związana z pokazaniem niebezpieczeństw, jakie rodzi styl rozwoju gospodarczego, który prowadzi do tak głębokich różnic. Już Jan Jakub Rousseau powiedział piękną rzecz: „Nikt nie powinien być tak bogaty, aby móc kupić innych, i tak biedny, żeby musiał się sprzedać”.
Sentencja znakomita, ale jak to przełożyć na język praktyczny?
Trzeba stworzyć system polityczno-gospodarczy sprawiający, że ci, którzy mają na starcie mniejsze szanse, również będą mogli się rozwijać. A jeżeli zadajemy pytanie, czy bogaci są do czegoś zobowiązani, to z punktu widzenia etyki możemy dać dwie odpowiedzi, które się wzajemnie wykluczają. Pierwsza jest taka, że bogaci nie mają żadnych zobowiązań w stosunku do biednych.
Jak to można uzasadnić?
To jest związane ze wspomnianą ideologią fundamentalizmu rynkowego, czy jak kto woli, neoliberalizmu gospodarczego, która głosi, że rynek to gra, w której wszyscy uczestniczymy. Rządzą nią określone reguły, a jedni osiągają więcej niż inni. W związku z tym wygranym należy się to, co uzyskali, a ci, którzy nie potrafią się odnaleźć w tej rozgrywce, mają po prostu mniej. Szczególnie widoczne jest to w tradycji amerykańskiej, w której istniało silne przekonanie, że człowiek bogaty, osiągający materialny sukces był osobą miłą Bogu. Tym cechował się neoprotestantyzm. Następnie Benjamin Franklin stworzył już wersję świecką tej idei i odtąd jego poglądy zwane są mamonizmem, czyli religią pieniądza. Głosił on, że opłaca się być uczciwym, bo można dzięki temu zdobyć kredyt. Moralność została wprzęgnięta w służbę robienia interesów. Potem przekształciło się to w nieco ironiczne powiedzenie: „Jeżeli jesteś taki mądry, to dlaczego nie jesteś bogaty?”.
Czyli jedynym miernikiem wartości człowieka staje się pieniądz?
Tak. Jest to koncepcja, którą w Ameryce głosili Milton Friedman i jego uczniowie zwani Chicago Boys, a w Europie w tym kierunku szedł m.in. Friedrich Wilhelm von Hayek. Austriak twierdził, że siły rynkowe tworzą samoistny ład, w którym wszystko układa się w harmonijną całość. Jedni są nagradzani, inni przegrywają. W sporcie też nie ma tak, że kto wygra, ten odda nagrodę słabszemu, z którym stoczył zwycięski pojedynek. W realiach wolnego rynku są nagroda i kara w tym sensie, że ktoś nie zdobywa tego bogactwa. Bogaci nie są zobowiązani do żadnych świadczeń na rzecz biednych. Od tego jest państwo, które z pobieranych podatków powinno te zobowiązania względem biednych realizować. Zgodnie z tym tokiem myślenia bogaci płacą więcej podatków i w ten sposób wyprowadzają więcej ludzi z nędzy niż poprzez indywidualne działania filantropijne.
To co zrobić z takim faktem: jeden z najbogatszych ludzi na świecie Warren Buffett stwierdził, że płaci niższe podatki niż jego sprzątaczka?
Koncepcja fundamentalizmu rynkowego korzystała z pewnych zasad moralnych, które obowiązywały już wcześniej. Jeżeli mamy grać, niech to będzie gra uczciwa. Milton Friedman, dla jednych bóg, dla innych czarny charakter, napisał, że jest „tylko jeden jedyny rodzaj odpowiedzialności ze strony biznesu – wykorzystać swoje zasoby i podejmować działalność w celu zwiększania własnych zysków”. Czyli chodzi wyłącznie o to, żeby maksymalizować zysk. Ale mało kto wie o drugiej części tego cytatu. Należy zwiększać własny zysk „na tyle, na ile pozostaje to w zgodzie z regułami gry. Innymi słowy – angażować się w otwartą i wolną konkurencję, bez podstępów i oszustw”. Milton Friedman apeluje, by ta maksymalizacja odbywała się uczciwie i bez przekrętów. Neoliberalizm zakładał, że państwo, które miałoby kontrolować przedsiębiorców, jest niepotrzebne, bo przecież oni mają własną indywidualną moralność. To dzięki niej będą płacili podatki i grali fair. I tak rzeczywiście było. Ale tylko do pewnego momentu.
Rozumiem, że uważany przez wielu za najbogatszego człowieka wszech czasów Andrew Carnegie, który szedł po trupach do fortuny, ale potem rozdał swój majątek, jakoś się wpisuje w ten sposób myślenia.
Tak, u niego pojawiły się zapewne wyrzuty sumienia. Wcześniej, np. w wieku XIII, podobne zjawisko można było zaobserwować u lichwiarzy. Zdarzało się, że przed śmiercią rozdawali majątek.
Chcieli się wkupić w łaski Boga?
Coś w tym sensie. Istniała wtedy moralność publiczna, która regulowała życie społeczno-ekonomiczne. Czasem, nawet gdy pewne przedsięwzięcia się opłacały, nie były podejmowane. Ale gdy wolny rynek tak bardzo się rozszerzył, że wszyscy, nawet naukowcy czy sędziowie, mają na siebie zarabiać, tworzy się wspominany kult pieniądza i efektywności. To rodzi większe pokusy, by występować przeciw obowiązującym dotąd zasadom uczciwości. W czasach deregulacji z lat 80. dorosło nowe pokolenie, dla którego kluczem stała się wypowiedź bohatera filmowego Gordona Gekko: „Chciwość jest dobra”. Zasoby moralne, z których dotąd czerpaliśmy, zostały zniszczone przez rozszerzenie rynku. Dziś każdy chwyt jest dozwolony.
Kontra. Wiktor Pińczuk, oligarcha z Ukrainy, jest członkiem inicjatywy Giving Pledge skupiającej wielu najbogatszych ludzi na świecie, którzy oddają na cele charytatywne połowę swojego majątku. Człowiek, który doszedł po trupach do celu, chce teraz rozdawać dorobek swojego życia.
Ale to przypadek indywidualny. Może bycie w tym klubie jest sprawą prestiżową? Wyjątek potwierdza regułę. Proszę zwrócić uwagę na to, w jakiej obecnie jesteśmy sytuacji. Kapitał moralny się wypalił, co w pewnym sensie doprowadziło do ostatniego kryzysu. Ale nie było też państwa, które by strzegło pewnych zasad, wycofało się. Powstało zaś coś takiego jak państwo konsolidacyjne sprowadzające swoją aktywność do tego, by oszczędzać i spłacać zobowiązania, które narosły przez spekulację banków. Kiedyś rozmawiałem z wicepremierem Belką, który powiedział, że choć sam jest z opcji lewicowej, to musi ciąć najbiedniejszym, czyli emerytom, bo to jest możliwość wzięcia realnych pieniędzy. Od bogatych tych pieniędzy nie weźmie, bo oni znajdą sposób, by uniknąć płacenia.
A co z tym drugim podejściem, czyli założeniem, że bogaci mają jednak jakieś powinności moralne w stosunku do tych mniej zamożnych?
To podejście jest u nas nieco zapomniane. Co szczególnie przykre, ponieważ jesteśmy krajem, gdzie się narodziła „Solidarność”. Dotąd mówiliśmy o koncepcji, wedle której spogląda się na drugą osobę jako na konkurenta lub współpracownika. Jedyne relacje, jakie nas łączą, to relacje transakcyjne. Drugi człowiek interesuje nas o tyle, o ile wykonuje różnego rodzaju czynności w ramach naszego planu biznesowego i za to dostaje wynagrodzenie. Stanowi część zasobów ludzkich, lub jak to się teraz mówi, kapitału ludzkiego. W myśl Hayeka: jedynym rodzajem sprawiedliwości jest sprawiedliwość transakcyjna, czyli taka, jaką wymierza rynek. Takie ujęcie prowadzi do tego, że w odniesieniu do relacji transakcyjnych nie można używać języka etycznego, oceniającego. Kategoria sprawiedliwości zostaje zupełnie zawłaszczona. To takie trochę orwellowskie przejęcie pojęcia, by nie móc nazwać sytuacji.
Zupełnie inaczej widział to z kolei nieodżałowanej pamięci ks. prof. Józef Tischner. Jego zdaniem solidarność to sprawa sumienia. Każdy człowiek posiada pewną godność i w związku z tym należy mu się nie tylko szacunek, lecz także zapewnienie jakichś warunków bytowych. Jeśli z powodu splotu okoliczności rynek wymierzy mu policzek w postaci bankructwa i zostanie on bez środków do życia, to zgodnie z tym założeniem funkcjonowanie tego człowieka nie powinno zejść poniżej pewnego poziomu. A przecież nawet tutaj na Mokotowie, w zamożnej dzielnicy Warszawy, gdzie rozmawiamy, kulturalni ludzie grzebią w śmietnikach. Kiedyś byli nauczycielami, może zawiadowcami stacji, a nie robili interesów. To nie ich wina, że nie odnaleźli się w wolnorynkowych realiach.
Trudna sprawa z tą solidarnością. Powiedzmy, że wychowałem się na blokowisku, jakich wiele, i ciężką pracą dorobiłem się gigantycznej fortuny. Mój sąsiad z bloku obok ten czas przebimbał i skupił się głównie na piciu piwa na osiedlowej ławce. Dlaczego mam mu cokolwiek oddawać?
Pewna roszczeniowa wersja sprawiedliwości dystrybucyjnej, a więc założenie, że ktoś ma dostawać cokolwiek za to, że nie przyłożył się do żadnych działań, które mogłyby poprawić jego sytuację materialną, jest oczywiście fałszywą drogą. To jest ciekawa różnica pomiędzy społeczną gospodarką rynkową, którą my mamy zapisaną w konstytucji, a po wojnie w Niemczech wprowadzał ją Ludwig Erhard, a państwem socjalnym.
Otóż teraz fundamentalizm rynkowy doprowadził do dużego rozwoju gospodarczego, ale też do takich różnic w zamożności, że doszło do rozerwania więzi społecznych. Co grozi wybuchem społecznym. Dlatego państwo musi pełnić funkcję socjalną, dawać wszelkiego rodzaju zasiłki, aby nie doszło do rozruchów. Sytuacja przypomina tę w czasach cesarstwa rzymskiego: jest grupa ludzi, która rzeczywiście pcha gospodarkę do przodu, ale jest także bardzo duża grupa, która korzysta z socjalu i te wydatki wciąż rosną. Państwo socjalne daje pieniądze temu facetowi popijającemu piwko na ławce po to, by bogaci mieli spokój. Po prostu jest większe prawdopodobieństwo, że ten człowiek kogoś nie zabije albo nie włamie się do jakiejś fabryki. O pomocy nie ma mowy.
Z kolei społeczna gospodarka rynkowa głosi, że istnieje coś takiego jak solidarność. Wartość społeczna, która zakłada, że tym, którym się powinie noga, należy pomóc, ale resztę ludzi należy skłaniać, by włączyła się do walki konkurencyjnej na rynku. To jedyny sensowny sposób pomagania.
A które podejście w najbliższych latach będzie w Polsce wygrywało? Bo choć premier ogłasza, że zostaje socjaldemokratą, to wśród młodych często słychać głosy, by nie płacić podatków, bo wtedy redystrybucja przez państwo będzie mniejsza.
Są setki różnych powodów i argumentacji za tym, by nie płacić podatków i zatrzymać pieniądze we własnej kieszeni. Znam środowiska młodych ludzi, młodych polityków, którzy właśnie na tym wypłynęli. Ale jednak myślę, że nie tędy droga.
Pan wspominał o ukraińskim oligarsze, ja przytoczę przykład Zbigniewa Niemczyckiego, jednego z bardziej majętnych Polaków. Jego kariera była niesamowita, to bardzo zdolny człowiek. I co on robił? Kupił lotnisko w Góraszce i dzięki niemu przez kilkanaście lat odbywały się pikniki lotnicze, w których brały udział dziesiątki tysięcy ludzi. Teraz w tym miejscu będzie nowe centrum handlowe. Cały zbudowany dzięki tym spotkaniom kapitał społeczny, to, że ludzie byli dumni z polskiego lotnictwa, nagle znikło. Model biznesu, który był zakorzeniony społecznie, w tym przypadku się nie sprawdził. Nie wiem, czy to nie jest sygnał, by bogaci nie zawracali sobie głowy innymi i działali, tak jak działają.
Czyli jak?
W ostatnich dniach dałem moim studentom na egzaminie przykład polskiej firmy odzieżowej, która wyprowadziła swoje znaki towarowe na Cypr. To jest wciąż legalne. Przy okazji przeczytałem gdzieś, że wśród dziesięciu najbogatszych Polaków trudno znaleźć takiego, który by płacił podatki w kraju. Tak więc mówimy, że gramy na rynku fair, a później okazuje się, że ci, którzy mają możliwości, kupują sobie jeszcze jedną piłkę czy stawiają dodatkową bramkę. Studenci mieli orzec, czy to nie budzi moralnych wątpliwości.
I co powiedzieli?
Uczę ich, by przedstawiali i jedną, i drugą linię rozumowania. Najważniejsze, by zobaczyć w tym problem i samemu go przegryźć. Odpowiedzieć sobie, czy idzie się w kierunku etyki transakcyjnej, czy etyki sumienia.
Przykład tych dziesięciu najbogatszych Polaków pokazuje, że oni raczej takich zobowiązań w stosunku do mniej zasobnych, chociażby w postaci płacenia podatków, nie czują.
Tutaj oczywiście przytacza się taką argumentację, że niepłacenie wysokich podatków prowadzi do tworzenia nowych przedsięwzięć biznesowych i one summa summarum dają większe podatki dla państwa. Ale ten przykład jest demoralizujący. A takie tłumaczenie to wirus moralny. Uderza wtedy, gdy wykorzystujemy etykę i całą moralność, by uzasadnić nieetyczne działania. Na przykład nie płaćmy podatków, bo bogaci nie płacą podatków.
Nie sądzi pan, że przeciętny Kowalski wyda pieniądze sensowniej niż urzędnicy? Pewnym przykładem takiego myślenia jest przeznaczanie jednego procentu podatku na organizacje pozarządowe.
Ale pozostałe 99 proc. ten ktoś wydałby na siebie. A z czego mają powstawać drogi czy uczelnie, jeśli nie z podatków? Ostatnio w Niemczech wybuchła afera, bo najbogatsi unikali płacenia podatków. Dotyczyło to nawet polityków partii chrześcijańskiej CDU. To kolejny dowód na to, że zasoby religijne – etyczne, te pozostałości etosu religijnego, o którym mówiliśmy, wyczerpały się. Powstaje pytanie, czy wszystko ma być regulowane przez prawo, czy jednak mamy możliwość wewnętrznej regulacji przez moralność. Czy mamy to przeświadczenie, że choć można coś zrobić, jednak się tego nie zrobi. Nie dlatego, że jest zabronione, ale dlatego, że jest złe. Wszystkiego sformalizować się nie da. Prawo nie opisze każdego szczegółu, a poza tym zawsze, gdy ma się dużo pieniędzy, łatwo ominąć przepisy. Przez pajęczynę przelatuje wielka mucha, a mała daje się złapać.
