Marek Belka: W gospodarce trzeba działać z głową, a nie zgodnie z doktryną

W Europie ostro tną wydatki, a USA są za dalszym stymulowaniem gospodarek, by nie zabić słabego ożywienia gospodarczego. Kogo powinniśmy naśladować?

Mamy do czynienia z dwoma niebezpieczeństwami. Pierwsze, ograniczenie deficytu, może wpływać negatywnie – choć nie dramatycznie – na popyt, drugie – w postaci rozwiązłości fiskalnej – może prowadzić do gwałtownych zaburzeń na rynkach finansowych. Z tych dwóch niebezpieczeństw mniej obawiam się pierwszego. By uniknąć dramatu, lepiej przyhamować nawet niezbyt szybkie ożywienie. A najlepsze jest znalezienie złotego środka między zacieśnieniem polityki fiskalnej a wspieraniem ożywienia.

Wielu ekonomistów twierdzi, że cięcia w krajach europejskich wcale nie są znaczące. Na przykład w Niemczech to zaledwie 1 proc. PKB.

W krajach z pierwszej linii frontu – najbardziej dotkniętych kryzysem – te cięcia są znaczące i faktycznie dokonywane. Tak jest w Grecji i Hiszpanii. W innych krajach, jak w Niemczech, mamy na razie do czynienia z zapowiedziami cięć. Są one znaczące, jeśli chodzi o liczby, ale rzeczywiście, gdy porównamy ich skalę z poziomem PKB w tych krajach, okazuje się, że nie są one radykalne. Im bardziej wiarygodny rząd, tym proces konsolidacji finansów może być dłuższy. Niemcy zapowiadają, że w 2016 r. praktycznie zrównoważą budżet. Nie muszą się więc aż tak bardzo spieszyć.

Mamy perspektywę 500 dni do końca kadencji parlamentu. W tym czasie koalicja PO – PSL może liczyć na współpracę prezydenta. Jakie fundamentalne zmiany powinna w tym czasie przeprowadzić?

Do końca tego roku trzeba przygotować ambitny budżet na rok 2011. To konieczne, choć na razie Polska wydaje się krajem odpornym na turbulencje na rynkach finansowych. Jednak jest to kryzys światowy, który skoncentrował się obecnie w Europie i nikt nie jest w 100 procentach bezpieczny. Dlatego lepiej być przygotowanym na takie zdarzenia. Choć mamy rok wyborczy, liczę, że rząd skupi się teraz na walce z deficytem budżetowym. W przeciwnym razie może osłabnąć zainteresowanie inwestorów polskimi obligacjami i będziemy mieli utrudnione finansowanie wydatków.

Co to znaczy „budżet ambitny”?

Nie może on polegać tylko na wzroście wpływów podatkowych związanych z poprawiającą się koniunkturą, ponieważ to nic nie zmienia. Jak koniunktura się pogorszy, znów pojawią się te same problemy. Dlatego potrzebne są zmiany strukturalne, czyli obniżające wydatki lub ograniczające ich wzrost.

Może uda się uniknąć cięć wydatków, w sytuacji gdy gospodarka się ożywia.

Nie sądzę. 3 proc. wzrostu PKB w I kw. tego roku to wprawdzie lepszy wynik, niż myśleliśmy, ale też sporo poniżej naszych możliwości. To nie jest tempo wzrostu, które może zapewnić widoczne ograniczenie stopy bezrobocia. Z tego powodu wielkiej radości nie ma. Niestety wciąż czekamy na ożywienie zarówno popytu konsumpcyjnego, jak i popytu inwestycyjnego sektora prywatnego. Ostatnie kwartały przyniosły wzrost gospodarczy głównie ze względu na dodatni eksport netto, czyli import spadł bardziej niż eksport. Teraz tendencja jest odwrotna i nie będziemy już mogli tak bardzo liczyć na ten czynnik.

Jaki wzrost gospodarczy prognozuje pan w najbliższych latach?

To tak, jakby pan mnie pytał o numery totolotka. Oczywiście jest trochę lepiej, liczymy na stopniowe ożywienie gospodarcze. Zakładam, że w tym roku wzrost PKB wyniesie około 3 proc. W 2011 r. może on przyspieszyć do 3,5 proc., może więcej. W dłuższej perspektywie trudno przewidywać gwałtowne przyspieszenie wzrostu PKB, gdyż nie zanosi się na znaczące zwiększenie popytu inwestycyjnego. Nie możemy też zupełnie ignorować ryzyka jakiegoś szoku ze środowiska zewnętrznego.

Spodziewa się pan drugiego dna kryzysu?

Raczej nie. Za to ożywienie może być bardzo powolne. Z pewnością europejska gospodarka szybko nie osiągnie tempa wzrostu, które miała przed kryzysem.

Oszczędności w krajach strefy euro mogą zmniejszyć popyt także na nasz eksport. Nie ucierpimy na tym?

Nie ma się co oszukiwać – cięcia i zasypywanie w ten sposób deficytów mogą zaszkodzić koniunkturze, także Polsce, choć w mniejszym stopniu. Jeszcze parę lat temu, gdyby ktoś powiedział u nas, że obniżenie deficytu może mieć negatywny wpływ na gospodarkę, byłby traktowany jak dziwak keynesistowski. A dziś słusznie staje się to częścią kanonu ekonomii.

Ten kanon wyraźnie się zmienia. Czy kryzys oznacza klęskę liberalizmu?

Na pewno nie oznacza zwycięstwa socjalizmu. Oznacza klęskę wiary w to, że świat jest prosty i można go opisać za pomocą jasnych reguł. Przede wszystkim nie doceniliśmy negatywnych efektów zewnętrznych, które płyną z działalności systemu bankowego.

Zapomnieliśmy, że jeśli bank źle gospodaruje, to nie swoimi pieniędzmi, tylko pieniędzmi swoich deponentów. A więc działalność banków musi być regulowana. Teraz trudno je znów wcisnąć w te ramy.

To chyba dobry czas, by wskazać winnych kryzysu i odrobić lekcje, jakie z niego wynieśliśmy.

Komentatorzy wskazują różne źródła kryzysu, np. efekt globalnej nierównowagi. Wytworzyła się sytuacja, gdzie w światowej gospodarce jeden kraj – USA – był źródłem popytu, a drugi – Chiny – motorem produkcji i oszczędzania. To nie mogło działać w nieskończoność. Stąd konieczność niwelacji tych nierównowag – zwiększenia konsumpcji przez Chińczyków, a zmniejszenia przez Amerykanów. Inne wytłumaczenie jest takie: narosły nierównowagi na rynkach aktywów, które były stymulowane przez nadmiernie łagodną politykę pieniężną. Tak twierdzi John Taylor, bezustannie atakując politykę Fed. Wreszcie trzecie źródło kryzysu to masowe „market failures”, czyli „niedoskonałości rynku”. Światowy rynek finansowy okazał się nieefektywny, jeśli chodzi o właściwą alokację przepływów kapitałowych w skali świata. Okazało się, że banki były nieskuteczne, a alokacja nieoptymalna. Stąd wniosek, że państwa niewłaściwie regulowały system bankowy, a jego deregulacja w latach 80. i 90. była błędem.

Czy rzucanie kół ratunkowych przez rządy wielkim instytucjom finansowym, a potem Grecji, na dłuższą metę nie przyniesie negatywnych skutków? Wszyscy będą myśleć, że jak się zacznie palić, to nie ich zmartwienie.

Racja. Tylko wybór jest taki: chcemy mieć długotrwałe, trudne do rozwiązania problemy czy od razu katastrofę gospodarczą, w skali globalnej bomby atomowej z Hiroszimy. Łatwo zapominamy o tym, co spotkało światową gospodarkę we wrześniu 2008 r. To był dzień zagłady. Nagle okazało się, że nie ma dobrych instytucji finansowych. Wszystkie są ze sobą tak powiązane, że w wyniku upadku zaledwie jednego dużego banku inwestycyjnego doszło do całkowitego załamania handlu na rynku finansowym, przepływów kapitałowych. W efekcie państwa zawiesiły działanie mechanizmu rynkowego. To miało i ma negatywne konsekwencje, ale przynajmniej teraz mamy czas coś z tym zrobić.

Z nieodpowiedzialnością i lekkomyślnością w gospodarce trudno cokolwiek zrobić. Nowy rząd Węgier mało nie wysłał gospodarki do piekła, stwierdzając, że kraj jest w dużo gorszej sytuacji, niż sądzono. Węgrzy pewnie liczyli, że skoro Grecja dostała szczodrą pomoc, to i oni coś wyrwą albo uzyskają złagodzenie warunków pożyczkowych MFW.

To był w 100 proc. gest powyborczy, absolutnie nieodpowiedzialny. Ale w tym kryzysie nauczyliśmy się także tego, że nieodpowiedzialni mogą być nie tylko politycy, ale też menedżerowie firm prywatnych. Lansowane wcześniej hasła „zły polityk, dobry menedżer” trzeba włożyć między bajki. Podobnie jak: „wystarczy mieć zdrowe finanse publiczne, a sektor prywatny jakoś się tam już wyreguluje”.

O zrewidowaniu roli państwa, potrzebie jego większej aktywności wypowiadał się już nawet Jan Krzysztof Bielecki, prawa ręka Donalda Tuska od spraw gospodarczych. Mówił o pozostawieniu w rękach państwa udziałów kluczowych firm, wspieraniu polskiego kapitału.

Nie jestem zwolennikiem utrzymywania państwowej własności, czy to w sektorze bankowym, czy jakimkolwiek innym. Sektor państwowy jest po prostu niestabilny. Pokazują to doświadczenia minionego dwudziestolecia. Ale też nie uważam, że powinniśmy wszystko w każdych warunkach wyprzedawać. Trzeba działać z głową, a nie zgodnie z doktryną.

Jan Krzysztof Bielecki zwrócił uwagę, że nieprawdą jest, iż kapitał nie ma narodowości. Pracując w Pekao, musiał się dobitnie przekonać, że to mrzonka. Rzeczywiście, nie jest bez znaczenia, czy przedsiębiorstwa są w rękach krajowych, czy zagranicznych.

Ale sprawa nie jest taka prosta. Spójrzmy na banki operujące w naszym regionie. W większości należą do banków zagranicznych. W najgorszym momencie kryzysu panował wielki strach, że właściciele będą się ratować, wysysając pieniądze ze spółek córek. Nic takiego nie miało miejsca.

Bo banki zachodnie dostały wielkie wsparcie od swoich państw.

Przede wszystkim uznały, że inwestycje w naszym regionie są perspektywiczne, bardzo zyskowne i trzeba tu pozostać. Żadna instytucja nie wycofała się nawet z tak dotkniętego kryzysem bankowym kraju jak Ukraina.

A nie lepszy byłby większy udział krajowego kapitału w bankach?

Nie ma reguły, że banki z kapitałem krajowym są bezpieczniejsze niż te z kapitałem zagranicznym. Na Łotwie w samym centrum kryzysu znalazł się bank Parex. Bynajmniej nie był to bank szwedzki czy niemiecki, ale krajowy. Trzeba patrzeć na model biznesowy, czy jest bezpieczny, czy nie, a nie na pochodzenie kapitału.

W takim razie czy przejęcie od Irlandczyków BZ WBK przez polski PKO BP ma sens?

Z punktu widzenia NBP ważne jest, by zostało zachowane bezpieczeństwo systemu finansowego. I by nie robić tego dla krótkoterminowego zysku, ale żeby zapewnić stabilność BZ WBK.

Jakie są mocne i słabe strony naszego systemu bankowego?

Jest dobrze skapitalizowany, dobrze zarządzany i per saldo bardzo bezpieczny. Banki nie nałykały się toksycznych aktywów, były dość konserwatywne, a nadzór finansowy czujny. Słabością, która powstała w ostatnich latach we wszystkich zresztą krajach naszego regionu, z wyjątkiem Czech, jest duże nagromadzenie kredytów hipotecznych w walutach obcych.

Strefa euro ma poważne problemy, i to nie tylko z Grecją. Na ile wejście do tego klubu jest teraz dla Polski istotnym celem?

Jest istotnym celem długofalowym.

A w swej sześcioletniej kadencji widzi pan możliwość zrealizowania tego celu?

Możliwość widzę, ale nie podawałbym żadnych dat.

Jaką strategię dochodzenia do euro powinniśmy przyjąć?

Strategię naprawy finansów publicznych. Powinniśmy się zbliżać do spełnienia kryteriów z Maastricht, bo leży to w interesie gospodarczym Polski, bez względu na to, czy chcielibyśmy wstępować do euro, czy nie.

Zespół pod kierownictwem Hermana Van Rompuya przygotowuje reformę strefy euro. Widać już, że zmierza w kierunku sankcji za naruszanie dyscypliny fiskalnej, ale też do kontroli budżetów państw członkowskich. Czy to właściwy kierunek?

Popieram te działania z całego serca. Strefa euro i UE potrzebują wzmocnienia instytucji gospodarczych, w tym budżetowych, bo kryzys obnażył słabości istniejącej struktury. Chciałbym jednak, by reformy dotyczyły nie tylko krajów strefy euro, ale całej Unii. W tej dziedzinie powinniśmy mieć coś do powiedzenia, jest to w naszym interesie. Zresztą polityka rządu idzie w tym kierunku. Mówię to nie jako prezes NBP, bo na to jeszcze za wcześnie, ale jako były pracownik MFW, który widział Polskę starającą się wręcz demonstracyjnie pokazywać swoją siłę i aktywność w tych dyskusjach. To jest dokładnie to, co powinniśmy robić – rozpychać się w Unii, ale nie na „nie”, tylko na „tak”.

Naszym postulatem jest obecnie niewliczanie transferów do OFE do długu publicznego. Czy to realistyczny cel?

Nie wiem, czy jest realistyczny, bo nie wiem, jaki jest układ sił, jednak na pewno byłoby to zgodne z interesem Polski. I dobrze, że się o to bijemy. Zawyża nam to dług, podczas gdy w wielu krajach, które nie przeprowadziły reformy emerytalnej, nie ma tego problemu. To zresztą nie jest głos wołającego na puszczy, bo mamy silne poparcie kilku innych krajów, jak Szwecja, a nawet Komisji Europejskiej. Również MFW wspierał ten postulat bardzo zdecydowanie.

Gdyby udało się załatwić tę sprawę, wejście do strefy euro byłoby o wiele łatwiejsze. Nie powinno nas to jednak prowadzić do zaprzestania działań ograniczających deficyt budżetowy i stopniowo zmniejszających dług publiczny. To, że jest on u nas niższy w porównaniu do krajów Europy Zachodniej, nie powinno nas tak cieszyć. Nie mamy bowiem równie korzystnych możliwości pozyskiwania taniego kapitału z rynków finansowych.

No właśnie. A minister finansów Jacek Rostowski bez zmrużenia oka zadeklarował, że możemy wziąć udział w tworzeniu wartego 750 mld euro europejskiego funduszu ochronnego, z którego szłaby pomoc dla zagrożonych państw strefy euro.

Takie deklaracje z zastrzeżeniami złożyły dwa kraje spoza strefy euro – Polska i Szwecja. Jeżeli ta pomoc zostanie uznana za zgodną z naszym interesem, interesem sąsiadów lub stabilnością UE, będziemy zainteresowani uczestnictwem w tym przedsięwzięciu w skali przez nas określonej. To zresztą nie jest niczym nowym. Polska uczestniczy już w pomocy finansowej dwóm krajom – Islandii i Łotwie.

Tyle że teraz wchodzą w grę zdecydowanie większe pieniądze.

W mediach pojawiły się miliardy euro. To wszystko nie jest prawdą, bo obecnie nie ma mowy o żadnych kwotach.

To jest ta taktyka, o której pan mówił, by być aktywnym i na „tak”?

Dokładnie.

Panie prezesie, widzi pan Polskę w roli Grecji za kilka lat?

Absolutnie nie. Choć tacy zdrowi, jak byśmy chcieli, nie jesteśmy, to nie ma sensu porównywać nas z Grecją. Szkoda nawet o tym dyskutować.

Ale kilka lat temu Grecja wydawała się bezpiecznym krajem.

Nigdy się nie wydawała bezpieczna. Tylko rynki ignorowały sygnały ostrzegawcze.

Czy przewiduje pan działania w obronie kursu złotego, który w ostatnich miesiącach znacznie się osłabił i pozostaje rozchwiany?

Bank centralny realizuje strategię celu inflacyjnego, a nie celu kursowego. Te dwie strategie byłyby ze sobą sprzeczne. Nie celujemy w żaden poziom kursu złotego ani nawet przedział. Ale to nie znaczy, że wykluczone są sporadyczne interwencje, jeżeli bank uzna, że zmienność kursu jest nadmierna, nieznajdująca uzasadnienia w fundamentach gospodarki.

Ale czy złoty nie jest obecnie za słaby?

Nie jest to kwestia, w której prezes NBP powinien się wypowiadać. Mogę tylko powiedzieć, że z punktu widzenia eksporterów jest to kurs korzystny.

Jeszcze w MFW był pan zwolennikiem luźniejszej polityki monetarnej, stymulującej odbudowę gospodarek. W Polsce spada inflacja. Czy więc możemy się spodziewać pana bardziej gołębiego nastawienia i obniżek stóp procentowych?

W raporcie misji MFW z kwietnia wyraźnie stwierdza się, że jest jeszcze w Polsce miejsce na obniżenie stóp. Jednak, choć inflacja spada, pojawiły się poważne turbulencje na rynkach finansowych. Spadek kursu złotego, z którym mieliśmy do czynienia w ostatnich miesiącach, oznacza obniżenie restrykcyjności polityki pieniężnej. Nie wiem, czy jestem gołębiem, czy jastrzębiem. Ostatnio słyszałem komentarz, że w moim gołębim sercu pojawiły się jastrzębie tony. Ale ja unikam takich ornitologicznych etykietek. Jestem po prostu pragmatykiem. Jeśli ktoś nie jest pragmatykiem, nie powinien się zabierać za politykę gospodarczą – zwłaszcza teraz.

*Marek Belka, prezes NBP