Subskrybuj nas na Youtube
Firmy powinny móc same tworzyć własną politykę sanitarną – jeśli konsumenci chcą bezpieczeństwa, sklepy, w których nie trzeba nosić maseczek, świeciłyby pustkami.
/>
Jest pan autorem książki o najbardziej seksownym tytule w historii publikacji ekonomicznych „More Sex is Safer Sex: The Unconventional Wisdom of Economics” (Im więcej seksu, tym jest on bezpieczniejszy: niekonwencjonalna mądrość ekonomii). Nie zmienił pan w tej kwestii zdania od premiery książki w 2007 r.?
Oczywiście, że nie. Chociaż mówiąc szczerze, nie wiem, jak dzisiaj kształtują się statystyki związane z tą tematyką.
/>
Niezbyt wesoło. Ludzie uprawiają coraz mniej seksu.
Z punktu widzenia teorii ekonomicznej to zaskakujące zjawisko. Teoretycznie, gdy ludzie się bogacą, mają więcej wolnego czasu, stać ich na zabezpieczenia, powinni więc uprawiać więcej seksu. Najwyraźniej w grę zaczęły wchodzić inne czynniki.
Niektórzy twierdzą, że można wiązać to z pogarszającym się dobrostanem psychicznym społeczeństw. Rośnie liczba przypadków nerwic, depresji i ochota na seks spada. To dobre wyjaśnienie?
Tak, ale możliwe też, że ludzie mają coraz więcej innych rozrywek – np. gry wideo. W ekonomii trwa gorąca dyskusja, co jest przyczyną stagnacji w produktywności pracowników, z którą mamy do czynienia od 20 lat. Istnieją dane wskazujące, że za tym fenomenem niemal w całości stoi rosnąca popularność gier wideo. Dlaczego więc nie miałyby one stać także za spadkiem popularności seksu? Gry mogą przecież odciągać ludzi nie tylko od pracy...
Gry wideo jako największe źródło problemów współczesnego społeczeństwa?
(śmiech) To zdecydowanie zbyt mocne stwierdzenie.
Niestety mam do pana więcej pytań o bezpieczeństwo niż o seks. Polski wiceminister finansów straszy, że możliwy jest drugi lockdown – wirus wciąż szaleje, a ludzie nie stosują się do zaleceń sanitarnych. Może ma rację i bezpieczeństwo jest ważniejsze niż wolność?
To jest kwestia naszego apetytu na ryzyko i tego, jak wyceniamy nasze życie.
Jest bezcenne.
Naprawdę? A kto tak twierdzi?
Wszyscy, jeśli ich o to zapytać.
Nikt tak nie twierdzi w praktyce. Gdybyśmy uznawali życie za bezcenne, nie podejmowalibyśmy żadnych ryzykownych działań. Nawet aspiryna byłaby zakazana, bo rocznie umiera przez nią kilka osób. Życie byłoby bezbarwne, prawda?
Za to bezpieczne.
Ale nikt nie pragnie absolutnego bezpieczeństwa. Codziennie czymś ryzykujemy. Tolerujemy rzeczy, które mogą nas zabić, bo koszt pozbycia się ich byłby zbyt duży. Albo nie chcemy wylać dziecka z kąpielą, czyli pozbyć się korzyści, które dzięki nim uzyskujemy. Każdy z nas jest na co dzień swoim własnym menedżerem ryzyka.
A problem ze zwalczaniem epidemii jest taki, że nasze indywidualne działania tworzą ryzyko nie tylko dla nas samych, lecz także dla innych – zwłaszcza tych w zaawansowanym wieku. To główny argument za tym, by wprowadzić przymusowy lockdown.
To prawda – w przypadku epidemii nie ryzykujemy swoim życiem i jeśli źle ocenimy ryzyko, możemy zaszkodzić bliźniemu. Zgoda.
Ekonomiści behawioralni mówią, że z tą oceną ryzyka jest u nas kiepsko. Istnieje mnóstwo eksperymentów, które podważają nasz rozsądek.
Oj, tak, mnóstwo. Zna pan ten, w którym studenci Uniwersytetu w Chicago mieli do wyboru zakup za 25 dol. karty podarunkowej o wartości 50 dol. albo biletu na loterię w cenie 5 dol., w którym prawdopodobieństwo wygrania 100 dol. wynosiło 50 proc., a gwarantowaną nagrodą pocieszenia była karta podarunkowa na 50 dol.?
Nie słyszalem o nim.
A co pan by wybrał?
Los na loterię.
No tak, w końcu on też gwarantuje 50 dol. i jest tańszy. A wie pan, co wybrali studenci, a przynajmniej 60 proc. z nich? Wybrali kartę podarunkową za 25 dol. Niezbyt to mądry wybór.
Jesteśmy więc chyba słabymi menedżerami ryzyka...
Nie do końca. Takich interesujących eksperymentów, jak pan zauważył, jest wiele. Mam jednak wątpliwości, czy płynące z nich wnioski sprawdzają się w prawdziwym świecie i dotyczą ludzi postawionych przed prawdziwymi wyborami, czy może odnoszą się raczej do świata laboratoryjnego i ludzi postawionych w nierealistycznych sytuacjach. Gdy bowiem przyjrzeć się większości tych eksperymentów, okazuje się, że ich uczestnicy traktują je raczej jak zabawę, w której nie ma realnej stawki. Studenci Uniwersytetu w Chicago dostali za udział w eksperymencie wynagrodzenie w wysokości 3 dol., a wcześniej poinformowano ich, że w rzeczywistości istnieje tylko 5 proc. szansy, że ich wybór się zmaterializuje, tj., że naprawdę dostaną kartę albo los na loterię. Był on więc właściwie teoretyczny. Nie sądzę więc, by uczestnicy takich ekspertymentów traktowali swoje wybory poważnie i poświęcili im należyty namysł.
I w prawdziwym życiu wybraliby lepiej?
Bardzo możliwe. Ludzie generalnie radzą sobie całkiem nieźle z zarządzaniem ryzykiem. Na przykład w średniowiecznej Anglii rolnicy produkujący żywność na własne potrzeby posiadali zwykle kilka małych pól rozmieszczonych w pewnej odległości od siebie zamiast jednego dużego. Pozornie było to dziwne, bo na podróżach między jednym polem a drugim tracili czas, który mogliby spędzić na odpoczynku albo produktywnej pracy. Dlaczego nie konsolidowali swojej własności? Bo w ten sposób – jak wykazała historyk gospodarki Deirdre McCloskey – ubezpieczali się od katastrof naturalnych, takich jak powodzie czy pożary. Okazało się, że koszty, jakie inni ludzie, nierolnicy, byli skłonni ponieść w tamtych czasach, by ubezpieczyć się od żywiołów, były porównywalne do kosztów utraconej produkcji wskutek jeżdżenia od uprawy do uprawy.
Co ten przykład udowadnia?
Że ludzie w prawdziwym życiu nie ignorują istotnego ryzyka i sami z siebie zabezpieczają się przed nim. To oczywiście zachodzi zawsze w jakimś kontekście, np. określonego poziomu zamożności. Dziś w USA nikt nie wysyła już małych dzieci do ciężkiej pracy, bo dochody Amerykanów na tyle wzrosły, że ryzykowanie życiem i zdrowiem dziecka – mówiąc wprost – nie opłaca się. Nie mam na myśli tego, że kiedyś nieletnich wysyłano do pracy, by na nich zarabiać – było to raczej związane z koniecznością przeżycia. W miejscach, gdzie obecnie wciąż najmuje się dzieci do pracy, średni dochód wynosi mniej więcej tyle, co w Stanach Zjednoczonych w 1840 r., czyli wtedy, gdy ta praktyka występowała także w Ameryce. Ciekawe jest to, że ludzie bez względu na to, gdzie żyją i z jakich kultur się wywodzą, wykazują tendencję do podejmowania podobnych decyzji w podobnych okolicznościach. Gdy w najbiedniejszych rejonach świata wzrosną płace, dzieci przestaną być tam zatrudniane, bo rachunek ryzyka i korzyści z ich pracy przestanie być atrakcyjny.
Ale dzieci będzie się tam też mniej rodzić, bo jak wiadomo, wraz z bogactwem spada dzietność.
I to jest kolejny efekt ludzkich decyzji związanych z szacowaniem ryzyka. Relacja między wysokim bogactwem a niską dzietnością musi być jednak dobrze zrozumiana. Nie chodzi tu o zamożność samą w sobie. Chodzi o to, że jest ona silnie skorelowana ze zjawiskiem rosnącej wartości dodanej płynącej z inwestycji w edukację. Przed rewolucją przemysłową inwestycja w kształcenie była tak kosztowna, że zwykłych ludzi, czyli 99 proc. populacji, nie było na nią stać. Poza tym nawet piśmienny chłop nie miałby w tamtych czasach gwarancji, że jego nauka pisania da mu jakiś dodatkowy dochód. Inwestycja w edukację była więc i skrajnie kosztowna, i ryzykowna. W czasach rewolucji przemysłowej zaczęło się to zmieniać. Edukacja stawała się coraz bardziej powszechna i – jako inwestycja – coraz pewniejsza. Ludzie zaczęli więc kształcić dzieci, ale żeby móc sobie na to pozwolić, musieli ograniczyć liczbę potomstwa. Dzisiaj żyjemy w świecie, w którym liczy się droga edukacja uniwersytecka – stąd w dużej mierze takie niskie wskaźniki dzietności.
A nie stąd, że od lat 60. XX w. w masowej produkcji jest pigułka antykoncepcyjna?
Nie. Myślę, że przecenia się wpływ nauki na dzietność, co pokazał w swoich pracach m.in. Gary Becker. Według mnie najlepszym wyjaśnieniem trendów demograficznych jest zmiana w postrzeganiu wartości edukacji. To trend znacznie dłuższy niż historia pigułki.
I gry wideo.
I gry wideo (śmiech).
Nic z tym nie można zrobić? Nie można ludzi skłonić znów do seksu i płodności? Przecież jak tak dalej pójdzie, nasze systemy emerytalne się załamią.
Można próbować. Rodzina odpowiada bardzo silnie na bodźce ekonomiczne. Najlepszy znany mi dowód pochodzi z Austrii, która 20 lat temu wprowadziła zasiłek w wysokości ok. 2 tys. dol. miesięcznie na drugie dziecko, wypłacany przez rok, jeśli pierwsze nie ukończyło jeszcze drugiego roku życia. Dzietność skoczyła o 15 proc. Te 24 tys. dol. rocznie to znacznie mniejsza kwota niż całościowy koszt wychowania dziecka, a jednak ludzie decydowali się na powiększenie rodziny.
Czyli: daj ludziom kasę, a będą się mnożyć?
Cóż, jeśli chcesz, żeby ludzie coś robili, zapłać im za to.
W Polsce od 2016 r. funkcjonuje program 500+ i jak na razie brakuje dowodów, że dzietność się dzięki niemu zwiększyła.
Może inne czynniki neutralizują jego efekt? Może płodne kobiety emigrują?
Możliwe.
Może więc warto, żebyście się zastanowili, czy ludności waszego kraju nie uzupełnić o imigrantów? To też sposób na budowanie siły narodu. Oni też mogą budować bogactwo narodu.
Ściągamy tylu Ukraińców, ilu się da. A swoją drogą – czy Ameryka potrzebuje miliarda obywateli? Matthew Yglesias, współzałożyciel serwisu Vox.com, twierdzi, że tylko radykalne zwiększenie populacji USA, w tym dzięki imigrantom, może uchronić kraj przed utratą pozycji międzynarodowej i potęgi.
A jak on to wyliczył, że akurat miliard?
Nie wiem. Książka, w której pomysł rozwija, dopiero się ukaże.
Osobiście nie podjąłbym się oszacowania optymalnej liczby ludności USA, chociaż faktycznie sądzę, że powinna być większa niż obecnie.
Zostawmy to, bo odeszliśmy od bezpieczenśtwa i lockdownu, o których chciałem mówić przede wszystkim.
Nieprawda, wciąż jesteśmy blisko tej tematyki. Rozmawiamy przecież o ryzyku.
Którym jako jednostki tak świetnie zarządzamy.
Pan to mówi z ironią, a ja serio. Zarządzamy ryzykiem tak dobrze, że spokojnie poradzilibyśmy sobie z redukowaniem epidemicznego ryzyka w miejscach takich jak sklepy czy knajpy bez rządowej interwencji. Dlaczego to politycy mają decydować, jaki poziom ryzyka jest dla mnie dopuszczalny, a jaki nie? Firmy prywatne powinny móc same tworzyć własną politykę sanitarną – jeśli konsumenci chcą bezpieczeństwa, sklepy, w których nie trzeba nosić maseczek, świeciłyby pustkami. To by wystarczyło.
W przestrzeni prywatnej tak, ale nie w transporcie miejskim czy na chodniku, gdzie nie chodzi już tylko o nasze zdrowie i o zdrowie myślących podobnie do nas.
Tak. I tam można argumentować za tym, by to rząd wyznaczał zasady. Swoją drogą, jeszcze 40 lat temu w wypadku pandemii groźnego wirusa nikt by do lockdownu nie nawoływał.
Jest pan pewien?
Owszem. Grypa hongkońska zabiła 100 tys. Amerykanów w 1968 r., gdy byłem nastolatkiem. USA liczyły wtedy o ponad jedną trzecią mniej ludności niż obecnie. To była wielka tragedia. A do lockdownu nie nawoływano. A wie pan dlaczego? Bo byliśmy biedniejsi, na lockdown nie było nas stać. Średni dochód stanowił wówczas 40 proc. obecnego, a wartość życia wynosiła według najbardziej wiarygodnych szacunków ok. 6 mln dol.
A dzisiaj na lockdown Amerykanów i inne narody stać?
Zależy, na jaki lockdown. To trzeba wyliczyć. Dzisiaj wartość życia szacuje się w USA na ok. 10 mln dol. Wiem, że to brzmi dość dziwnie, ale te szacunki wcale nie są arbitralne. Wynikają z realnych zachowań społeczeństwa. To, jak średnio wyceniamy nasze życie, ujawnia się np. w naszych decyzjach zakupowych, w tym, ile wydajemy na środki bezpieczeństwa, czy w tym, jak bezpieczne urządzenia kupujemy. Szacuje się, że przeciętny Amerykanin jest skłonny wydać ok. 1000 dol. na dodatkowe urządzenie w aucie, które może uratować jego życie, przy czym prawdopodobieństwo, że taka ewentualność zajdzie, wynosi ok. 0,0001. Załóżmy teraz, że chcemy wprowadzić lockdown, który uratuje życie 30 tys. Amerykanów, a więc ok. 0,0001 proc. całej populacji USA. Koszt, jaki możemy ponieść, żeby tego dokonać, wynosi maksymalnie 300 mld dol., jeśli chcemy, by mniej więcej odzwierciedlał wartość, jaką obywatele USA przypisują życiu. Jeśli chcemy uratować 60 tys. ludzi, koszt będzie wynosił 600 mld. itd.
Na COVID-19 w USA zmarło już 181 tys. osób.
A zatem gdybyśmy chcieli ich wszystkich ratować, powinniśmy byli wydać 1,8 bln dol.
Czyli mniej więcej 10 proc. amerykańskiego PKB. Ale chwileczkę: skąd tryb przypuszczający?
Bo wcale nie jest powiedziane, że chcemy ratować życie tylko tych, którzy umierają na COVID-19. Czy życie osób umierających w wyniku innych chorób jest mniej warte? Zwalczanie pandemii w celu redukcji liczby potencjalnych ofiar śmiertelnych do zera pośrednio też spowodowałoby ofiary śmiertelne – bo wymagałoby np. absolutnego zakazu kontaktowania się z ludźmi, który z kolei mógłby skutkować wyobcowaniem i falą samobójstw. To, jakie rezultaty ma osiągnąć polityka epidemiczna, powinno być efektem uważnej analizy korzyści i strat. Osobno należałoby też ocenić skuteczność samego lockdownu. Przykłady Anglii i Szwecji pokazują, że sprawa nie jest jasna. Pierwszy z tych krajów wprowadził lockdown, drugi – nie. I nie przełożyło się to na proporcjonalną różnicę w efektach.
A czy da się w ogóle oddzielić koszty gospodarcze lockdownu od kosztów generowanych przez samego wirusa? Innymi słowy, czy da się jasno określić, co jest wynikiem ludzkich decyzji?
To są trudności nie do przejścia. Te zbiory faktycznie mogą nie być rozłączne. Mimo to jeśli polski rząd rozważa drugi lockdown, przy podejmowaniu ostatecznej decyzji powinien wziąć pod uwagę, że udawanie przed sobą i ludźmi, że życie jest bezcenne, nie jest dobrym punktem wyjścia.
Zgodnie z szacunkami z 2017 r. życie Polaka warte jest ok. 2,3 mln dol.
Trzeba to zatem zaktualizować. Ponadto warto pamiętać, że ludzie zawsze akceptują jakieś ryzyko, nawet śmiertelne, jeśli idzie ono w parze z korzyściami. Zamykanie fabryk, które produkują tanią żywność dla całego narodu w celu ratowania życia jednego robotnika, może więc nie być najlepszym pomysłem. Należy też słuchać epidemiologów i nie wierzyć w magiczne sposoby na rozwiązanie wszystkich problemów naraz. Rządzący muszą też mieć świadomość, że ludzie różnią się pod względem preferencji i oceny ryzyka, więc im bardziej polityka epidemiczna będzie ingerować w ich wybory, tym większy protest będzie wywoływać. A opór społeczny to także dodatkowy koszt lockdownu.
Te wszystkie tematy są dzisiaj przedmiotem ognistych sporów i łatwo wygłosić opinię, która kogoś oburzy. Jak dziś wygląda wolność do wygłaszania kontrowersyjnych poglądów w USA? Z sygnałów docierających do Polski wynika, że nie za dobrze. Jako akademik potwierdza to pan?
Sytuacja jest zła. Dawniej wydawało mi się, że przypadki tłamszenia wolności słowa są odosobnione. Sądziłem, że nagłaśnia się je dla celów politycznych, a nie dlatego, że stanowią wyraz jakiegoś silnego trendu. Teraz powoli zmieniam zdanie. Niedawno na Iowa State University pewna profesor zleciła studentom pracę pisemną, w której mieli uargumentować swoje opinie w polaryzujących debatę publiczną kwestiach. Jednocześnie zaprezentowała im listę opinii, które są niedopuszczalne. Studenci nie mogli być np. przeciwni małżeństwom par homoseksualnych czy legalnej aborcji. Z kolei na moim uniwersytecie rozsyłano swego czasu list od dziekana, w którym sugerowano, że w konkretnych kwestiach ideologicznych powinniśmy przyjmować stanowisko zgodne z linią uczelni. Oczywiście lewicową. Sądzę, że częścią problemu jest Donald Trump. To bardzo polaryzujący, konfliktowy prezydent, który z rozbudzania emocjonalnych sporów ewidentnie czerpie przyjemność. I próba narzucenia przez lewicę cenzury na uniwersytetach jest na to reakcją. Niektóre działania godzące w wolność słowa na uczelniach nie byłyby podjęte, gdyby nie było gniewu.
Jeśli Trump przegra wybory, sytuacja się poprawi?
Obawiam się, że o ile Joe Biden i Kamala Harris są trochę bardziej rozsądni niż Trump, to jednak mają dla lewicowego rozumienia wolności słowa więcej sympatii. Inaczej mówiąc, jeśli teraz antytrumpowski gniew jest źródłem antywolnościowego klimatu na uniwersytetach, to po przegranej obecnego prezydenta gniew ten może zostać zastąpiony przez programową, odgórną cenzurę. Dzisiaj za każdym razem, gdy administracja Trumpa próbuje coś narzucić uniwersytetom, te instynktownie protestują. Nie jestem jednak pewien – biorąc pod uwagę ogólne lewicowe skrzywienie akademików – czy podobny opór będzie miał miejsce w przypadku ingerencji ze strony administracji prezydenta demokratycznego. Ale mówiąc szczerze, jestem tak zniesmaczony bieżącą polityką, że staram się od niej stronić i wróciłem do swojej drugiej specjalizacji, czyli matematyki. Pracuję nad pewnymi zagadnieniami z zakresu teorii gier. I nie czytam newsów.
Jest pan dzięki temu szczęśliwszy?
W żadnym razie. Jestem zrezygnowany. Drogie mi idee klasycznego liberalizmu są w najgorszej od dekad kondycji. Przynajmniej w USA.
Jeśli polski rząd rozważa drugi lockdown, to przy podejmowaniu ostatecznej decyzji powinien wziąć pod uwagę, że udawanie przed sobą i ludźmi, że życie jest bezcenne, nie jest dobrym punktem wyjścia
