Z Katarzyną Dębkowską rozmawia Marek Chądzyński.
Czym jest foresight gospodarczy? To nowoczesna szklana kula do przewidywania przyszłości?
Foresight nie jest prognozowaniem. Bo prognozowanie to bazowanie na dostępnych danych czy trwających trendach. Zaś foresight to raczej projektowanie przyszłości, kreślenie scenariuszy. Nasze badania mają na celu pokazanie wielu możliwych dróg – takich, co prowadzą do sukcesu, i takich, które wiodą na manowce. Wskazujemy przesłanki, które muszą zostać spełnione, by określoną drogę wybrać. Jeśli interesuje nas rozwój, to badania foresightowe mają wskazać, co trzeba zrobić, by wejść na konkretną ścieżkę rozwoju wiodącą do wytyczonego celu. Ze szklaną kulą nie ma to nic wspólnego.
Skąd wiecie, co trzeba zrobić, żeby osiągnąć cel, a czego należy unikać?
Wiedzą to eksperci, którzy biorą udział w badaniach, bo to na ich doświadczeniu bazujemy. Na tym polega projektowanie. Mamy do dyspozycji wiedzę i różne techniki jej obróbki, co daje nam ostateczny wynik pokazujący, co jest ważne dla rozwoju, a co nie. Jedną z metod badania jest burza mózgów w grupach ekspertów, która prowadzi np. do postawienia tez delfickich, czyli stwierdzeń dotyczących przyszłości. Potem są one poddawane ocenie, w wyniku której dopiero określamy, czy coś będzie istotną przesłanką dla rozwoju, czy nie.
Brzmi skomplikowanie.
W naszym raporcie o tym, jak będzie wyglądała Polska w 2035 r., określiliśmy sześć strategicznych obszarów dla rozwoju, a w nich eksperci wskazali piętnaście tez delfickich. W obszarze dotyczącym kapitału ludzkiego znalazło się przypuszczenie, że siła nabywcza naszych wynagrodzeń osiągnie poziom średniej unijnej. Ich zdaniem to jeden z najważniejszych wyznaczników rozwoju, choć niekoniecznie jeden z najbardziej prawdopodobnych do realizacji.
A więc wynik można by określić zdaniem: „Polacy powinni więcej zarabiać, wtedy będziemy krajem rozwiniętym”, a nie „Polacy będą więcej zarabiać”. Czy tak?
Wynik można raczej odczytać w ten sposób: jeżeli Polacy będą zarabiać więcej i siła nabywcza tych wynagrodzeń będzie większa, to wpłynie to pozytywnie na rozwój społeczno-gospodarczy kraju.
Czy da się przeprowadzić badanie foresight, uwzględniając nieprzewidywalne zdarzenia, w rodzaju pandemii?
W foresightcie mamy słabe sygnały i dzikie karty. Słaby sygnał to symptomy nadchodzących zdarzeń. Baczna obserwacja i wyszukiwanie sygnałów może pomóc w uwzględnieniu przy projektowaniu przyszłości również zjawisk, które dziś wydają się nieprawdopodobne. Takie zjawiska nazywamy dzikimi kartami. Jest to pojęcie w foresightcie znane od ponad 20 lat. Ale w gospodarczych debatach popularniejsze jest określenie ukute przez ekonomistę Nassima Taleba – czarny łabędź. Dziś wielu publicystów i ekonomistów mówi, że pandemia to właśnie taki czarny łabędź dla gospodarki.
Ale sam Taleb uważa, że wybuch pandemii nie jest czarnym łabędziem, bo można go było przewidzieć.
No właśnie, dlatego bardziej trafne wydaje się nazywanie pandemii dziką kartą. Bo na podstawie słabych sygnałów można było skonstruować scenariusz pandemii już wcześniej i uwzględnić go w projektowaniu przyszłości. Pół roku temu można było to traktować jako scenariusz niemal nieprawdopodobny, ale przecież wybuchy epidemii z poprzednich lat – jak SARS czy ptasiej grypy – były przesłankami, które uprawniały do kreślenia takiego przebiegu wypadków, z jakim teraz mamy do czynienia. Można było próbować projektować przyszłość, zakładając, że coś takiego nas spotka. Tym zajmują się specjaliści foresightu, w tym gospodarczego. Mam wrażenie, że szacunek do badań tego rodzaju teraz będzie większy. Także dlatego, ze foresight jest interdyscyplinarny, łączy doświadczenia i wiedzę z wielu dziedzin. I może pokazywać nie tylko drogę rozwoju gospodarczego, ale też np. społecznego.
Niemniej droga rozwoju Polski, jaką państwo opisujecie w swoich badaniach, nie uwzględnia dzikiej karty w postaci pandemii. Czy w takim razie wasz raport jest jeszcze aktualny?
Kluczowe obszary rozwoju będą nadal takie same, choć ich znaczenie dla całego scenariusza może się zmienić, a tezy, które postawilibyśmy, w nowej sytuacji mogłyby być inne. To prawda, nie uwzględnialiśmy ryzyka wystąpienia pandemii. Ale też przy zastosowaniu tej konkretnej metody badań – czyli stawiania tez delfickich – trudno to było zrobić. Ale czy wybuch pandemii sprawia, że np. kapitał ludzki przestaje mieć znaczenie dla rozwoju? Nie. Czy cyfryzacja przestaje być ważna? Również nie.
Stawiacie tezy, że kapitał ludzki byłby wyznacznikiem rozwoju, bo oprócz wzrostu dochodów wydłużać się miało życie w zdrowiu, a poziom edukacji rosnąć. To z obecnej perspektywy tezy dość dyskusyjne.
Czyżby? Przy dużym wzroście bezrobocia ludzie mogą chcieć się przekwalifikowywać, nabywać nowe umiejętności, które pomogłyby im odnaleźć się na rynku pracy. Trudno jest dziś przewidzieć, jak te trendy będą się kształtować, ale można zakładać, że rosnące potrzeby edukacyjne będą widoczne – co będzie się przekładało na poprawę jakości kapitału ludzkiego. Co do wzrostu siły nabywczej wynagrodzeń, która – zakładaliśmy – miała osiągnąć do 2035 r. poziom UE, to nie wiemy, jaki będzie poziom siły nabywczej w całej UE, do którego się porównujemy. Walka z pandemią ma takie same skutki we wszystkich krajach. I jeszcze jedna uwaga: nasz scenariusz rozwoju miał dość długą perspektywę, bo przecież jeszcze wiele rzeczy może się wydarzyć przez te 15 lat i odrzucanie naszych tez w wyniku szoku, który na razie trwa od kilku tygodni nie do końca wydaje mi się słuszne. Owszem, pandemia ma ogromny wpływ na gospodarkę, społeczeństwo, rolę i funkcjonowanie administracji, ale do 2035 r. powinniśmy z tego kryzysu wyjść i wrócić na drogę rozwoju. Wszyscy na to liczymy, okres załamania nie będzie trwał przecież tak długo.
Czy obecny kryzys – generalnie – nie będzie miał negatywnego wpływu na jakość kapitału ludzkiego, a przez to pośrednio na wyhamowanie rozwoju?
Wpływ pandemii na kapitał ludzki można rozpatrywać na wielu płaszczyznach. Jeśli weźmiemy za punkt wyjścia dotychczasowe prognozy, że do 2050 r. grupa osób w wieku poprodukcyjnym będzie stanowiła około jednej trzeciej społeczeństwa, to w świecie przed zarazą miałoby to negatywny wpływ. Bo z jednej strony życie w zdrowiu by się wydłużało dzięki postępowi medycznemu, ale z drugiej – na co zwracali uwagę eksperci – osoby starsze mają i zapewne miałyby silne poczucie wyobcowania w społeczeństwie, wrażenie, że są pomijane przez resztę. Co ma zły wpływ na ich aktywność. Epidemia to zmienia, w tym sensie, że ludzie starsi znaleźli się teraz w społecznym centrum. Bo są najbardziej zagrożeni i wszyscy poświęcają im więcej uwagi, dużo się mówi o tym, by ich chronić i wspierać. Wpływ epidemii na kapitał ludzki nie jest więc taki jednoznaczny, jak się dziś wydaje. Inny wątek: dużo zależy od tego, jak poradzą sobie z obecnym kryzysem poszczególne sektory gospodarki. Może być tak, że substytucja pracy kapitałem, czyli zastępowanie ludzi przez maszyny, przyspieszy, choćby w przemyśle. Co może też w warunkach dużego bezrobocia dodatkowo motywować ludzi do podnoszenia kompetencji. Ktoś przecież będzie musiał maszyny obsługiwać. A to z kolei poprawi jakość kapitału ludzkiego.
Czy pandemia może w jakikolwiek sposób dać nam impulsy do rozwoju?
Oczywiście, choć trudno to sobie dziś wyobrazić. Ale są dziedziny, których rozwój z pewnością przyspieszy. I to z tych kluczowych dla przyszłości obszarów, jak cyfryzacja. Już obserwujemy, że wielu ludzi zostało zmuszonych do pracy zdalnej i musi sobie z tym radzić. Zapewne nastąpi rozwój narzędzi komunikacji cyfrowej, a praca zdalna zostanie z nami na stałe. Może nie będzie zjawiskiem powszechnym, ale też nie tak incydentalnym, jak to było przed pandemią. Analizując nasz raport z obecnej perspektywy, można powiedzieć, że cyfryzacja i wdrażanie nowych narzędzi z tej dziedziny będzie tym, co przesądzi o rozwoju Polski w perspektywie kolejnych lat.
Nie boi się pani, że wpadniemy w pułapkę, w której postępująca cyfryzacja i automatyzacja zacznie destrukcyjnie oddziaływać na więzi społeczne? Czy powszechność coraz lepszych i bardziej wydajnych narzędzi do telepracy, które pozwolą pozostać ludziom w domach, nie zniszczy tych więzi ze wszystkimi negatywnymi skutkami, w tym demograficznymi?
Pozamykanie ludzi w domach może mieć skutki społeczne i ekonomiczne, które dziś trudno zdefiniować. Używanie technologii cyfrowych do komunikowania na wielu poziomach życia może potem powodować problemy z nawiązywaniem relacji „w realu” czy utrudniać trening umiejętności społecznych. Ale może być inaczej, bo skoro w domach są teraz całe rodziny, które zwykle zabiegane nie miały dla siebie czasu, to może więzi w rodzinach będą się zacieśniać? Gdyby nie poczucie zagrożenia, jakie na pewno wiąże się z pandemią, to może przyrost naturalny byłby większy. Czy splot tych wszystkich czynników będzie miał wpływ na demografię, jak będą się kształtowały wskaźniki dzietności, co z zastępowalnością pokoleń – to pytania, na które mogliby lepiej odpowiedzieć specjaliści od nauk społecznych. Z pewnością mocno oddziałuje to na jakość kapitału ludzkiego, a przez to również na rozwój.
Co z innymi obszarami istotnymi dla rozwoju? Zakładaliście, że takim obszarem jest transport i prace nad jego nowym modelem, np. samochodami elektrycznymi. Czy nie ma ryzyka, że marzenie o milionie samochodów elektrycznych trzeba na razie odłożyć na półkę?
Teza, że pojazdy o napędzie alternatywnym będą powszechnie stosowane w transporcie drogowym, która znalazła się w naszym raporcie, od początku przez ekspertów nie była traktowana jako szczególnie istotna dla rozwoju. Bo przed pandemią sektor motoryzacyjny w naszym kraju nie koncertował się na pracach nad takimi pojazdami. A teraz – jak w całej Europie – ma bardzo duże problemy i wizja aut elektrycznych nie jest dla niego kluczowa. Ale druga teza, że bezzałogowe statki powietrzne staną się ważnym użytkownikiem przestrzeni powietrznej nad Polską, jest jak najbardziej aktualna i nawet zyskuje na znaczeniu. Raz, że drony coraz częściej są wykorzystywane dla zapewnienia bezpieczeństwa, np. przez policję, dwa, że wraz z rozwojem e-handlu – co wydaje się naturalne w postpandemicznej rzeczywistości – prace nad wykorzystaniem dronów do bezpośrednich dostaw zamawianych towarów mogą przyspieszyć.
A miks energetyczny? Wasza teza jest taka, że udział energii ze źródeł odnawialnych (OZE) wzrośnie do około jednej trzeciej. Czy teraz ktoś się będzie tym przejmował? Tym bardziej że tradycyjne źródła – jak ropa – są dziś bardzo tanie.
Teza wymaga pewnie rewizji, ale nie zapominajmy, że wraz z pandemią nie znikną główne powody, dla których OZE stało się ważne. To się wiąże z innym obszarem, czyli ochroną środowiska i zmianami klimatu. Jakość powietrza będzie wyznacznikiem rozwoju. Przed wybuchem pandemii poświęcano temu bardzo dużo uwagi, a miks energetyczny był jednym z proponowanych rozwiązań. Ale to przecież wymaga inwestycji, które kosztują. Nie wiem, czy w sytuacji obecnego kryzysu, który grozi zapaścią gospodarczą, rządy – w tym Polski – nie skierują całego wysiłku, by zabezpieczać podstawowe potrzeby ludzi, a pozostałe kwestie zostaną odłożone na bok. Nasza teza, że Polska do 2035 r. będzie miała elektrownię jądrową, jest dziś dyskusyjna, w tym sensie, że wybudowanie stosu atomowego to ogromny wydatek, na który po pandemii może nas nie być stać. To będzie kwestia wyborów w przyszłości, w co inwestujemy, co wspieramy. Będzie trzeba pewnie kilka strategii napisać na nowo. Bo nie na wszystko, co wcześniej wydawało się ważne, teraz będą pieniądze. Wydaje się, że najważniejszym priorytetem będzie ochrona zdrowia i wszystko, co pomoże w miarę normalnie funkcjonować.
Zapobieganie zmianom klimatu zostanie złożone na ołtarzu walki z pandemią?
Zupełnie odpuścić tego nie można, ale trzeba dokonać przeglądu i skupić się na tych działaniach, które są ważne. Tam, gdzie zaniechania z dziś mogłyby mieć daleko idące negatywne konsekwencje w przyszłości.
Gdyby dzisiaj miał powstać nowy scenariusz rozwoju, uwzględniający fakt, że walka z COVID-19 to pewnie moment przełomowy dla gospodarki i stosunków społecznych, to jaki by on był? Jakie główne tezy postawiłaby pani, projektując rozwój?
W żadnym badaniu foresight tez nie formułuje jedna osoba i ja tego też nie zrobię. Ale rzeczywiście zastanawiamy się, czy nie zrealizować badania za kilka miesięcy, gdy będziemy już więcej wiedzieć. Foresight jest pomostem pomiędzy przeszłością, teraźniejszością a przyszłością. Wydaje mi się, że można sformułować nowe tezy w tych samych sześciu strategicznych obszarach. Moglibyśmy je porównać z tymi z raportu sprzed epidemii. Takie porównanie dałoby nam obraz, jak bardzo zmieniła się nasza droga rozwoju.
