Subskrybuj nas na Youtube
- Jeśli chodzi o związek biznesu z polityką, to on jest faktem. Zawsze. Jedni bez drugich nie istnieją. Raz są to związki patologiczne, korupcyjne, innym razem stabilne i delikatniejsze - mówi w wywiadzie dla DGP Wojciech Cwalina, kierownik Katedry Psychologii Społecznej UMCS, specjalizuje się w psychologii marketingu politycznego
To, że sieć sklepów Biedronka – tuż przed startem kampanii prezydenckiej – nagle tworzy „Koszyk Dudy”, którego zawartość ma kosztować „taniej niż w 2015 r.”, to polityczna ustawka czy wykorzystanie gorącej politycznej atmosfery do celów marketingowych?
Uważam, że to nie polityka, a sprytny marketing Jeronimo Martins, właściciela sieci tych sklepów, dobrze wpasowany w chwilę oraz atmosferę w kraju. Sieć się promuje, pisze się o niej, rozmawia, proszę – my też od tego zaczynamy rozmowę.
/>
Ale to nie pierwszy raz, gdy Biedronka pojawia się w kontekście polityków PiS i wyborów.
To prawda, w 2011 r. przysłużył się tej sieci Jarosław Kaczyński. Zrobił wówczas zakupy w osiedlowym sklepie i pokazywał dziennikarzom paragon, narzekając, że za rządów Donalda Tuska wszystko zdrożało. Prezes PiS dodał wtedy, że co prawda mógłby pójść do Biedronki, ale tego nie zrobił, bo „to jest jednak sklep dla najbiedniejszych”. Wówczas ludzie zamożni, z przekory, zaczęli odwiedzać te sklepy, w obronę Biedronki włączył się Tusk, zapewniając, że on oraz jego rodzina robią zakupy w tej sieci. Inna sprawa, że – jak donosiły media – nikt z personelu nie zapamiętał premiera z koszykiem. Później w 2015 r. to Andrzej Duda podczas swojej kampanii wychwalał niskie ceny w placówkach Jeronimo Martins, wykorzystując je do promocji siebie jako polityka będącego blisko ludzi, jednego z nas. No, a teraz sieć widocznie postanowiła wykorzystać jego, aby napędzić sobie klientów i jeszcze raz ogłosić swoją taniość.
Ostatnio głośno też było o Małgorzacie Pomorskiej, właścicielce fabryki rajstop Adrian. W mediach społecznościowych opublikowała wiernopoddańczy list otwarty do Andrzeja Dudy, w którym wychwala go, zapewniając o swojej sympatii i szacunku.
Różne tajemnicze powiązania biznesu z polityką istnieją od zawsze. Politycy potrzebują pieniędzy, przedsiębiorcy kupują dostęp do ich uszu i towarzystwa. Tak jest od wieków. Chociaż niektóre związki, aczkolwiek znane, nigdy do końca nie zostały wyjaśnione. Czy ktoś jeszcze pamięta prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego i jego udział w reklamie mebli Forte?
Pamiętam. Najpierw mówił, że trzeba popierać polskie firmy, potem, że go wykorzystano i nic nie wiedział o reklamie, że ktoś umieścił tam jego zdjęcie.
Pewnie już nie dojdziemy do tego, co się wydarzyło naprawdę, ale Kwaśniewski uśmiechał się z tej reklamy do ludzi. Natomiast zachowanie właścicielki Adriana odbieram jako rodzaj autolansu. Zdawała sobie sprawę, że po liście będzie się o niej i o jej firmie – która dziwnym trafem nazywa się tak samo, jak alter ego prezydenta w satyrycznym „Uchu Prezesa” – mówiło i pisało. Nieważne jak, ale zawsze używając jej nazwy, a to buduje świadomość marki. Co nie wyklucza tego, że ta pani faktycznie może czuć sympatię do Andrzeja Dudy i przy okazji postanowiła o tym opowiedzieć światu.
Mam wrażenie, że tak jednoznaczne sytuowanie się przedsiębiorcy po jednej stronie politycznej nie jest dobrym posunięciem. Ci mądrzy starają się zyskać sympatię wszystkich poważnych graczy politycznych, by zawsze mieć dojście do ich gabinetów.
Roztropna oraz powszechnie stosowana strategia. Wybory do parlamentu w 1997 r. odbywały się według kodeksu, który zezwalał na to, by osoby prawne, z wyjątkiem tych z udziałem Skarbu Państwa, finansowały kandydatów. Okazało się, że drugi co do wielkości sponsor – firma audytowa Arthur Andersen Polska – dał zbliżone kwoty AWS, SLD i Unii Wolności. Takie zasady wyznają przedsiębiorcy na całym świecie. Na przykład w USA podczas wyborów w 2016 r. Microsoft przekazał demokratom 3,9 mln dol., a drugą ręką wręczył republikanom 3,5 mln dol. Tam wszyscy wiedzą, kto komu i ile daje, obowiązuje transparentność. Darowizny na poszczególne komitety monitoruje serwis OpenSecrets.org. Mowa naturalnie o pieniądzach wręczanych oficjalnie, a nie tych dawanych pod stołem, o których nikt nie powinien się dowiedzieć, bo i takie są. Co ciekawe, w USA najszczodrzejsi darczyńcy to wcale nie wielkie korporacje, ale centrale branżowe i związki zawodowe. Zanim w Polsce zmieniła się w 2011 r. ordynacja wyborcza, Solidarność także wpisywała się w ten schemat.
Dlaczego MS dał mniej republikanom?
Może chciał w ten sposób zasygnalizować swoją sympatię polityczną? A może obstawiał, że wygra ich kandydat? To zawsze taki trochę hazard. Ale np. Apple także daje większe kwoty demokratom, bo takie prawdopodobnie są poglądy właścicieli firmy. Tak więc zawsze przedsiębiorca musi ważyć, czy jego poglądy polityczne nie będą sprzeczne z racjonalnymi wyborami biznesowymi. Ale ma pani rację – jeśli wynik wyborów nie jest pewny, lepiej się zabezpieczyć, aby obie strony sceny politycznej wiedziały i pamiętały. Na wszelki wypadek.
Uważa pan, że system, w którym politycy zbierają pieniądze na kampanie, jest lepszy niż nasz, w którym fundusze pochodzą ze środków publicznych?
Trudno je porównywać, każdy ma wady i zalety. Proszę sobie przypomnieć, że zanim w Polsce wprowadzono to ograniczenie w finansowaniu partii, związki biznesu z polityką były – nazwijmy to – bardzo wyraźne. Proszę zgadnąć, kto był największym sponsorem Unii Wolności w 1997 r. Dla ułatwienia dodam, że duży koncern medialny.
Agora. Lub czasopisma. Ale to już SLD.
Brawo. Z kolei AWS dostawało środki od NSZZ „Solidarność”. Związki zawsze szukają przychylności polityków, chcą się przykleić do jakiegoś ugrupowania, aby móc „przekonywać” do swoich pomysłów na zabezpieczenia socjalne czy innych rzeczy, jak np. niehandlowe niedziele. Ograniczenia w finansowaniu, jakie u nas wprowadzono, sprawiają, że to handlowanie nie jest tak widoczne i bezczelne. Jednak – jak każda bariera – pobudza ludzką kreatywność do tego, aby wyszukiwać coraz to nowe sposoby, aby te przeszkody omijać.
Jak firma ma dać politykowi, aby nie wpaść? Słyszałam, że daje się np. ludziom wysokie premie z nakazem, aby przekazali je na konto danego komitetu i przynieśli pokwitowanie.
A po co premie? Daje się po prostu ludziom pieniądze do wpłacenia. Takie oskarżenia pojawiły się podczas prezydenckiej kampanii wyborczej Mariana Krzaklewskiego w 2000 r. na Podkarpaciu. W imieniu firm podstawieni ludzie wpłacali „dozwolone” kwoty na konto jego komitetu. To była głośna sprawa, w której przesłuchano kilka tysięcy świadków. Główną podejrzaną była pełnomocnik komitetu wyborczego Krzaklewskiego. Druga historia, jaka mi przychodzi do głowy, także jest związana z tym politykiem. KGHM opłacił jego komitetowi tygodniowe szkolenie wizerunkowe wraz z noclegami i wyżywieniem w hotelu w Szklarskiej Porębie. Dwaj prezesi koncernu zostali skazani później na grzywny w wysokości 30 tys. zł za działanie na szkodę firmy, choć faktura została opisana jako „konsultacje społeczno-gospodarcze członków zarządu z szefem związku zawodowego”.
Na biednych nie trafiło.
Sprawa miała dalszy ciąg, bo kiedy skazanie zatarło się w rejestrze, to jeden z tych menedżerów ponownie startował w konkursie do zarządu. Z sukcesem.
Jeszcze jakieś sposoby na dofinansowanie polityków?
Świadczenia w naturze. Na przykład firma daje zlecenie drukarni na swoje rzeczy, płacąc jej znacznie powyżej rynkowych stawek, a w zamian ta „obsługuje” za bezcen jakiś komitet wyborczy. Ale to są sprawy bardzo trudne do wykrycia i udowodnienia. Bo przecież każda firma może oferować swoje usługi za taką cenę, jaką uzna za stosowną. Pamiętam, jak w 2005 r. Jacek Kurski zarzucił Donaldowi Tuskowi, że PZU Życie w niekonwencjonalny sposób wsparło jego kampanię wyborczą. Zasugerował, że ubezpieczyciel wykupił billboardy na kampanię „Stop wariatom drogowym”, ale się z niej wycofał i sprzedał nośniki reklamowe za 3 proc. wartości firmie związanej z synem Andrzeja Olechowskiego, od którego miała je odkupić PO. Afera billboardowa zakończyła się prawomocnym wyrokiem, na mocy którego Kurski musiał przepraszać Tuska i Platformę. W Stanach Zjednoczonych jest często także stosowany sposób zwany third-party advertising, który w jakiś sposób wpasowuje się w działania właścicielki firmy Adrian: związki zawodowe i stowarzyszenia wykupują czas antenowy, aby wesprzeć swojego kandydata lub pognębić rywala. Głośna była sprawa, kiedy weterani wojny w Wietnamie zwalczali w 2004 r. za pomocą telewizyjnych spotów Johna Kerry’ego. U nas z powodów prawnych byłby z takim działaniem problem w trakcie kampanii, ale tuż przed? Pytanie tylko, czy to się opłaci. Bo co będzie, jeśli wygra ten, którego zwalczamy?
Czy, poza podejrzeniami, nawet uzasadnionymi, istnieją twarde badania, z których wynikałoby, że sponsorowanie polityków opłaca się biznesowo?
Były robione zbiorcze analizy badań prowadzonych przez lata – głównie w USA – i wynika z nich, że w około jednej trzeciej przypadków nowych rozwiązań prawnych można znaleźć powiązanie pomiędzy tym, jak który parlamentarzysta głosował, a tym, kto przekazywał pieniądze na jego kampanię. W Polsce nie było takich badań, możemy jedynie domniemywać po kolejnych aferach – Rywina, starachowickiej, hazardowej – iż coś jest na rzeczy. Że na pograniczu biznesu, pieniędzy i polityki dochodzi do patologicznych zjawisk.
Może więc lepiej by było, aby i u nas politycy z podniesioną przyłbicą zabiegali o to, by biznes zechciał ich dotować. Może byłaby to taka próba sprawdzenia, na ile są przekonujący i rzutcy.
Gdyby to tak działało! Jest grupa krajów, m.in. USA, na które tak chętnie się powołuję, gdzie kandydat, który sam nie jest milionerem lub miliarderem, musi się spotykać z tymi, którzy takie pieniądze mają, i przekonać ich, aby wypisali czeki. OK. Ale żaden z kandydatów nie robi tego sam, jest cały, rozbudowany system, którego w Polsce nie ma, składający się ze specjalistów od fundraisingu, struktury wolontariuszy, zbierających środki, które trafiają na konta komitetów wyborczych partii, a dopiero te przeznaczają je na kandydatów. Rzutkość tych ostatnich miałaby znaczenie wyłącznie w przypadku, gdyby wybory – nie tylko prezydenckie – były oparte na regule większościowej. Istnieje jednak pewne niebezpieczeństwo, i nie chodzi mi o argument podnoszony przez lewicę, że to niesprawiedliwe, iż jedni będą mieli więcej środków na kampanię, a inni mniej. Otóż dany kandydat może uzbierać bardzo dużo pieniędzy nie dlatego, że jest mądry, wspaniały i rzutki, ale po prostu bardziej, hm... obiecujący dla biznesu. Bardziej skłonny do tego, aby się odwdzięczyć.
W naszych realiach politykiem, który jest w stanie przekonać ludzi – co prawda nie biznes, ale uczniów i studentów – aby dawali mu swoje pieniądze, jest Janusz Korwin-Mikke.
To prawda, ma do tego talent. I dzieje się to już od początku jego obecności w polityce. To taki nasz ewenement, z pozostałymi politykami bywa różnie. Co ciekawe, faktyczny wpływ Korwin-Mikkego na decyzje, jakie zapadają w państwie, jest niewielki. A przecież w politycznym sponsoringu, podobnie jak w klasycznym lobbingu, mechanizmy i cele są podobne. Popierany przez nas kandydat odnosi sukces i dzieli się nim z nami w postaci, np. lukratywnych kontraktów bądź korzystnych dla nas rozwiązań prawnych. Tym bardziej będziemy chcieli go nadal wspierać, aby nie przerwać tej jego, a więc i naszej dobrej passy. Natomiast ci, co się nie załapali na takie apanaże, będą dążyć do zmiany na scenie politycznej.
To się nazywa układ.
Jest wiele teorii spiskowych, które mają to do siebie, że są niezwykle atrakcyjne, ale nie wiadomo do końca, czy i na ile są prawdziwe. Czy w Polsce jest „układ”, który wynosi do władzy polityków, a jak przestają być użyteczni, to ich grzebie? Czy najważniejsze decyzje na świecie zapadają w gronie kilku najbardziej wpływowych rodów? Każdy słyszał podobne historie i nie wie, na ile można w nie wierzyć. Jednak jeśli chodzi o związek biznesu z polityką, to – jeśli nazwiemy go układem – to tak, on istnieje. Zawsze. Jedni bez drugich nie istnieją. Raz są to związki patologiczne, korupcyjne, innym razem stabilne i delikatniejsze, ale są.
Przed zmianą prawa wyborczego przynajmniej wiedzieliśmy, jaka firma na jakiego polityka przekazuje datki. Teraz możemy się tylko domyślać, a więc snuć teorie spiskowe.
/>
Faktycznie, w tamtych czasach było to bardziej fascynujące, znaliśmy nazwy firm i nazwiska, jakie za nimi stały. Tematem dyskusji było to, że np. na komitet Kwaśniewskiego łożył Bartimpex, Widzew Łódź czy Bank Współpracy Europejskiej. Dziś – zgodnie z prawem, oczywiście, na polityków mogą się składać zwyczajni ludzie, nie biznes. To nie są ogromne kwoty, choć dla osoby zarabiającej minimalną krajową – 2,6 tys. zł – znaczące. Wyborca może wpłacić na danego kandydata nie więcej niż 15-krotność minimalnej pensji, a więc 39 tys. zł. Sam kandydat może wyłożyć na swoją kampanię jej 45-krotność, czyli 117 tys. zł. Prawidłowość finansowania bada później Państwowa Komisja Wyborcza i może się zdarzyć, że ją zakwestionuje, co będzie skutkowało zabraniem danemu ugrupowaniu państwowej subwencji. Tak się stało w przypadku PSL, który w 2001 r., zbierając pieniądze na kampanię wyborczą, zamiast gromadzić je na specjalnym koncie, trzymał je na partyjnym. W 2009 r., po prawnych bojach, sąd ostatecznie przyznał rację PKW i nakazał ludowcom zwrot kwoty w wysokości 18 mln zł.
Myślę, że po trzech dekadach demokracji nasi politycy już się czegoś nauczyli i nie dadzą się przyłapać na tak oczywistych błędach. Jednak gdyby przepuścić przez jakiś sprytny algorytm dane o tym, kto z wyborców komu ile dawał, można by dojść do ciekawych wniosków.
Ja także jestem o tym przekonany, ale obawiam się, że w dobie RODO taka analiza byłaby niemożliwa.
