Spotkaliśmy się, by podsumować działania Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii. Woli pan zacząć od tego, co się udało, czy od tego, co nie wyszło?

Zacznijmy od tego, co nie wyszło w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii. Szybko pójdzie, to krótka lista.

Notarialne nakazy zapłaty, czyli kluczowe rozwiązanie tzw. pakietu wierzycielskiego.

Miały być, a nie ma. Przyznaję.

Przypomnijmy, o co w ogóle chodziło. Ministerstwo, wtedy jeszcze rozwoju, uznało, że biznes zbyt długo czeka na wydanie nakazu zapłaty. I wydawać mieliby je notariusze.

Pomysł ten budził zastrzeżenia m.in. Ministerstwa Sprawiedliwości. Można dyskutować czy wydanie nakazu zapłaty jest czynnością orzeczniczą, a do takich notariusz nie ma prawa. Uznaliśmy, że lepiej będzie zrezygnować z tego rozwiązania, niżeli wstrzymywać uchwalenie pakietu wierzycielskiego.

Ale uważa pan, że w nowej kadencji warto wrócić do tej koncepcji?

Moim zdaniem tak. Nie widzę przeciwwskazań do wystawiania nakazów przez rejentów. A przyspieszyłoby to postępowania. Wzmocniłoby zatem pozycję wierzycieli.

Pakiet wierzycielski działa dobrze?

Mógłby lepiej. Ale nie jest też tak, że to była zła ustawa, jak niektórzy twierdzą. Udało się wprowadzić kilka zmian, których dzisiaj już większość komentatorów nie utożsamia z pakietem wierzycielskim.

Przykładowo podniesiono próg wartości przedmiotu sporu, do której można skorzystać z postępowania uproszczonego. Było 10 tys. zł, a jest 20 tys. zł. Zmodyfikowano zasady rozliczania się z podwykonawcami. Pakiet wierzycielski jest jednak - przyznaję - kroplą w morzu potrzeb. Wydaje mi się, że padł ofiarą zbyt dużych oczekiwań ze strony biznesu. Niestety ustawą, choćby doskonałą, nie sposób w kilkanaście miesięcy rozwiązać występującego od wielu lat kłopotu ze skutecznym dochodzeniem swoich wierzytelności.

Skoro mowa o sytuacji wierzycieli... Jak się panu podoba pomysł forsowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości, by zakazać egzekucji z nieruchomości, gdy zadłużenie jest mniejsze niż pięć proc. wartości tejże nieruchomości? Sektor finansowy uważa, że to skandaliczna zmiana, która w wielu przypadkach posłuży krętaczom.

Rozumiem sens projektowanego przez Ministerstwo Sprawiedliwości przepisu. Oczywiście jego uchwalenie osłabiłoby pozycję wierzycieli, ale trzeba zastanowić się nad tym, czy chronimy istotniejszy interes. Wydaje się, że ochrona przed bezdomnością jest priorytetem. Na marginesie, zgadzam się z prof. Łukaszem Hardtem, który niedawno na łamach Pańskiej gazety mówił, że Polacy zadłużają się za bardzo. Sądzę, że wszystkim na dobre wyjdzie pewne wzmocnienie zabezpieczeń przy udzielaniu kredytu konsumenckiego. To bezpieczniejsze również dla konsumentów.

Czy jeszcze w tej kadencji zostanie uchwalona ustawa zwiększająca kompetencje rzecznika małych i średnich przedsiębiorców?

To niemożliwe ze względu na kalendarz prac parlamentu.

To po co dwa miesiące temu to obiecywaliście?

Bo dwa miesiące temu byłoby to jeszcze możliwe.

Kluczowy element nowelizacji, z tego co nam przekazało biuro rzecznika, przewidywać miał przyznanie ombudsmanowi uprawnienia do włączania się w toczące się postępowania w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych oraz możliwość wnoszenia skarg kasacyjnych w tych sprawach.

To rozwiązanie trzeba uzgodnić z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Jego głos będzie tu bardzo istotny. Z tego co wiem, resort rodziny jest otwarty na prace nad wspomnianym przez pana rozwiązaniem.

Szybko rośnie liczba pozwów przeciw bankom

Mateusz Morawiecki, gdy był jeszcze Ministrem Rozwoju (potem z tego resortu wydzielono Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii), zapowiedział, że jego ministerstwo będzie stało na straży poprawności rządowej legislacji. I tak jak przedstawiciele biznesu chwalą MPiT za dotrzymywanie wszelkich procedur, tak większość ministerstw ma je w nosie. Nie wyszło.

Mogę się wypowiadać tylko w imieniu MPiT. Staramy się przestrzegać dobrych praktyk procesu legislacyjnego.

Wystarczy, że przyzna, iż nie udało wam się być strażnikiem rządowej legislacji.

Formalnie w roli takiego strażnika widzieć należy Rządowe Centrum Legislacji. MPiT oczywiście przy każdej nadarzającej się okazji wspomina, że projekty ustaw należy rzetelnie konsultować, warto udzielać odpowiedzi na uwagi, które w ich ramach wpływają itd. Często nasze stanowisko przynosi pozytywny skutek.

Z obietnic legislacyjnych na kolejną kadencję pojawia się pomysł wprowadzenia zasady, że w zamian za jeden przepis dodawany, jeden będzie musiał być skasowany.

Dokładniej rzecz ujmując, chcemy skupić się na obowiązkach dla przedsiębiorców. Czyli gdy ustawodawca postanowi jakieś obciążenie na biznes nałożyć, to zarazem powinien znaleźć takie, które można skasować z porządku prawnego. Uważam, że gdyby udało się to osiągnąć, byłoby fantastycznie.

Utopia.

I tak, i nie. Jeśli oczekuje pan, że powiem, iż tuż po wprowadzeniu takiej zasady wszystko byłoby cudownie i nie znalazłby się ani jeden przypadek dodania obciążenia przy jednoczesnym nieskasowaniu innego, to oczywiście tak nie powiem. Zasada, choćby najlepsza, by się przyjęła, potrzebuje czasu. Ale jeżeli nic nie będziemy robić, to nic się nie zmieni.

Mamy już zapomnianą przez wszystkich zasadę, że nowe przepisy dotyczące prowadzenia działalności gospodarczej powinny wchodzić w życie dwa razy do roku - na jego początku i w połowie.

Trudno dyskutować z faktami. W MPiT staramy się jej jednak przestrzegać. Nie zawsze to wychodzi, bo czasem zdarzają się sytuacje, gdy przepisy są sprzężone z innymi i muszą wejść konkretnego dnia, ale generalnie w przypadku przygotowanych przez nas ustaw jest dobrze.

Czy zmieniła się już mentalność polskiego urzędnika? Pytam, bo gdy uchwalano Konstytucję Biznesu, słyszałem w MPiT, że nowe przepisy będą fantastycznym rozwiązaniem dla przedsiębiorców, ale potrzebna jest też zmiana mentalności polskiego urzędnika.

Każda zmiana mentalności zajmuje dużo czasu. To proces liczony w latach, a nie miesiącach. Ale dostrzegam, że Konstytucja Biznesu już działa. Wiele urzędów realizuje mniej kontroli, na porządku dziennym jest analiza, by nie tłamsić najdrobniejszego biznesu ogromem sprawdzeń, chociaż tu nigdy nie będzie tak, jak życzyłby sobie biznes. Zresztą w żadnym państwie na świecie np. służby skarbowe nie są łagodne. I dobrze, bo wykrywanie nieprawidłowości jest ich obowiązkiem i ostatecznie służy uczciwym przedsiębiorcom.

Czy my właśnie płynnie przeszliśmy z części "co nie wyszło" do części "czym się MPiT może pochwalić"?

Jesteśmy na granicy. Prosta spółka akcyjna. Środowisko start-upowe chwali, ale wybitni eksperci od prawa spółek uważają, że tak kuriozalnej nowelizacji kodeksu spółek handlowych nie było od dawna.

Bądźmy uczciwi: jest również wielu wybitnych naukowców, którzy koncepcję prostej spółki akcyjnej chwalą. Ostatnio ogłoszono list z poparciem dla PSA, pod którym podpisało się szereg autorytetów prawniczych, w tym prof. Sołtysiński. Projekt ten jednak rzeczywiście podzielił środowisko naukowe. Ale przecież nowy typ spółki kapitałowej nie powstał dla profesorów prawa, lecz dla młodych przedsiębiorców. Skoro im pasuje - w czym problem?

W zachwaszczaniu kodeksu spółek handlowych w imię tego, że kilka tysięcy biznesów będzie zadowolonych z istnienia hybrydy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością ze spółką akcyjną.

To może wyrzućmy z systemu spółki partnerską i komandytowo-akcyjną? Przecież one też odpowiadają potrzebom kilku tysięcy przedsiębiorców.

Nie lubię argumentu o zachwaszczaniu kodeksów, o tym, że ustawy są zbyt długie. Wkurza mnie, gdy ktoś mówi, że tyle prawa w Polsce się uchwala, że przedsiębiorca powinien przez trzy godziny dziennie czytać wchodzące w życie przepisy. Bałamutny argument. Nikt wszystkiego nie czyta. I słusznie, bo co nam z tego, że po naszej rozmowie weźmiemy do ręki przepisy o energetyce wiatrowej, skoro obu nas łączy z nią tylko tyle, że mamy w domu po wiatraku. Nie żyjemy w starożytnym Rzymie, gdzie obowiązuje dwanaście tablic i każdy powinien je znać. Żyjemy w czasach, gdzie większość przyjmowanego prawa adresowana jest do specjalistów, prawników, a nie przeciętnego obywatela. Argument, że prawo ma być jasne dla każdego, jest oparty na niezrozumieniu współczesności. Prawo rzeczywiście ma być jasne, ale dla tych, którzy je stosują. Dlatego podstawowe przepisy podatkowe czy o warunkach kontroli w firmach powinny być pisane w miarę prostym językiem. Ale skomplikowane regulacje techniczne, które stosują tylko ludzie nimi bezpośrednio zainteresowani, wystarczy, że są klarowne dla tych osób.

Dobrze, pomówmy o sukcesach. Największy?

Chyba ustawa o zarządzie sukcesyjnym, czyli ułatwienie przejęcia firmy po zmarłym przez jego najbliższych. Podkreślmy, że to sukces mojego poprzednika Mariusza Haładyja, który jest teraz prezesem Prokuratorii Generalnej RP.

DGP uznał tę ustawę za najlepszy akt prawny uchwalony w 2018 r.

Musiało pana nie być w jury. A tak na poważnie, przedsiębiorcy o potrzebie wprowadzenia ułatwień przy sukcesji mówili od wielu, wielu lat. O sukcesie wprowadzonego rozwiązania mówią liczby. Dziś wpisanych w ewidencji jest ponad 10 tys. zarządców sukcesyjnych, co oznacza zabezpieczenie przyszłości ponad 10 tys. polskich przedsiębiorstw.

Zastanawiam się, dlaczego na tak proste rozwiązanie biznes musiał czekać przez tyle lat.

Ono wbrew pozorom nie jest proste. Tak tylko wygląda. Trzeba było zmienić przepisy podatkowe, dotyczące prawa pracy, o charakterze administracyjnym. Przekrojowa ustawa. Pomogło to, że gdy rozpoczynano nad nią prace, ministrem był Mateusz Morawiecki, który jednocześnie był również szefem resortu finansów. Dzięki temu współpraca między ministerstwami przebiegała bardzo sprawnie. No i wspomniany Mariusz Haładyj - nie wiedział, że się takiej ustawy stworzyć nie da, więc po prostu ją wraz ze swoim świetnym zespołem, m.in. Luizą Modzelewską, stworzył.

Ułatwieniami w sukcesji należałoby objąć również spółki handlowe?

Tak. Po części już tak się stało, ale jest jeszcze trochę do zrobienia. Zakładam, że przyszłe władze ministerstwa, kto by tych zadań nie objął, powinny przygotować uproszczenia w przejmowaniu spółek po zmarłych.

Sukcesja, odhaczone. Idźmy dalej.

Małżonek jako koszt podatkowy, czyli jedno z rozwiązań Pakietu MŚP.

Ale to żadna nowość. Każdy wie, że małżonek to koszt.

Ale nie każdy wie, że podatkowy. Nikt przez lata wśród decydentów nie zauważył, że koszt zatrudnienia małżonka nie mógł być uznany za koszt podatkowy. To prowokowało do żartów o narzeczonych czy kochankach, których zatrudniając można było wrzucić w koszty, a małżonka już nie. To nie było prorodzinne rozwiązanie. Prosta korekta pomogła oszczędzić pieniądze tysiącom polskich firm rodzinnych. Zresztą takich prostych korekt, za to o istotnym znaczeniu praktycznym, było więcej. Na przykład 5 mln pracowników administracyjno-biurowych w milionie firm nie musi już zaliczać okresowego szkolenia BHP. Przecież wszyscy doskonale wiedzieliśmy, jak to wygląda - siedział pracownik przy komputerze z szablonem odpowiedzi i klikał. Jednocześnie nikt nie potrafił wykazać, by okresowe szkolenia w jakimkolwiek stopniu redukowały liczbę wypadków przy pracy.

W ostatnich dniach udało wam się przeprowadzić przez parlament nowe Prawo zamówień publicznych.

Zanim powiem o PZP chciałbym jeszcze wymienić ustawę o przeciwdziałaniu zatorom płatniczym i Pakiet Przyjazne Prawo, który zakłada m.in. prawo do błędu przez pierwszy rok prowadzenia działalności. Obie te ustawy Sejm uchwalił latem, wejdą w życie od nowego roku i uzupełnią obszerny katalog ułatwień dla biznesu wprowadzonych przez nas w tej kadencji. Wracając do PZP - to ogromna ustawa, dziesiątki fantastycznych rozwiązań. Wiem, że nie mamy czasu i miejsca, by je wszystkie omówić, ale podam trzy przykłady. Po pierwsze, na poziomie przepisów ustawy wprowadzamy waloryzację, czyli rozwiązanie, które umożliwia modyfikację ceny zamówienia, kontraktu już po jego zawarciu, np. ze względu na rosnące ceny materiałów. Po drugie, promujemy koncyliacyjne rozwiązywanie sporów. Większość wykonawców przyznaje, że gdyby tylko Skarb Państwa był otwarty na jakąkolwiek rozmowę, to byliby oni w stanie zredukować swoje oczekiwania. Po wejściu w życie nowych przepisów dialog z wykonawcą będzie regułą, a nie wyjątkiem. I wreszcie po trzecie, będzie jedna witryna w internecie, na której znajdą się ogłoszenia o przetargach o wartości powyżej 50 tys. zł. Często słyszymy od przedsiębiorców, że nie wiedzieli o przetargu, przegapili. Prosta korekta pozwoli łatwiej wyszukiwać informacje.

Należy obniżać wysokość minimalnych składek na ubezpieczenia społeczne najmniejszym przedsiębiorcom?

Tak. Dziś wielu płaci niewspółmiernie dużo do dochodów. Dlatego pomysł powiązania wysokości składki z dochodem wydaje się właściwy. Objęłoby to jedynie firmy z rocznym przychodem do 120 tys. zł. Jednocześnie jednak system musi być odpowiednio zbalansowany. Wysokość składek na ubezpieczenia społeczne musi być taka, by przedsiębiorca wypracował co najmniej minimalne zabezpieczenie emerytalne. Nie ma powodu, aby Skarb Państwa dokładał do emerytur osób prowadzących biznes.

Za minimalną emeryturę ciężko przeżyć. A obniżenie składek spowoduje, że więcej osób dziś odetchnie z ulgą, ale na starość będą wegetować.

Wierzę w rozsądek polskich przedsiębiorców. I jestem przekonany, że mniejsze obciążenia przełożą się na rozwinięcie skrzydeł wielu biznesów. A gdy komuś biznes będzie szedł dobrze, powinien pomyśleć o odłożeniu pieniędzy na stare lata.