4 czerwca 1989 r. odbyły się w Polsce pierwsze po II wojnie światowej częściowo wolne wybory. Zapoczątkowały one proces przemian politycznych, który doprowadził do zmiany ustroju. W tym roku mija 30 lat od tego wydarzenia. #30LatWolności to cykl, w którym chcemy pokazać, jak na przestrzeni tych lat zmieniała się Polska. Pokażemy m.in. jaką transformację przeszły miejsca, w których żyjemy, jak zmieniało się prawo czy gospodarka. Wreszcie, jak zmieniliśmy się my sami.

Nie żałuje pan, że w roku 1989 zgodził się na propozycję Tadeusz Mazowieckiego i zrezygnował z wyjazdu do Anglii?

Zacznę od tego, że nie zakładałem, że za mojego życia socjalizm padnie. W 1989 r. zbierałem się do wyjazdu do Anglii. Czułem się zobowiązany, bo miałem prowadzić wykłady, a rok wcześniej odwołałem swój przyjazd. W sierpniu 1989 r. zadzwonił do mnie Waldemar Kuczyński i powiedział, że Tadeusz Mazowiecki szuka „polskiego Ludwiga Erharda”. Na spotkaniu zasugerowałem Kuczyńskiemu, żeby on został tym Erhardem, a ja będę jego doradcą. No i tak nie pojechałem do Anglii.

Tylko pan dostał propozycję od T. Mazowieckiego czy były rozważane inne kandydatury?

Tego nie wiem. Nigdy w życiu nie żałowałem, że się – po krótkim wahaniu - zgodziłem. Ile razy zdarza się uczestniczyć w ważnej roli w zmianie złego systemu na lepszy? Raz na 300 lat?

We wrześniu 1989 roku pojechał pan do Waszyngtonu na posiedzenie Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Rozumiem, że Fundusz obiecał kredyt, ale pod warunkiem przedstawienia projektu naprawy gospodarki. Czy reformy w państwie nie były wprowadzane pod naciskiem MFW?

Najpierw ustalmy fakty. Nie pojechałem do Waszyngtonu z jakąś specjalną wizytą. To było coroczne zgromadzenie wszystkich krajów. Fundusz nie układał nam programu. Nikt tam wtedy nie wiedział, jak dobrze przejść od socjalizmu do gospodarki rynkowej. Osobiście zajmowałem się tą kwestią od końca lat 70., a zwłaszcza w latach 80. To było moje hobby. Zorganizowałem specjalną, nieformalną grupę, dlatego mniej więcej wiedziałem, jaka powinna być strategia, gdy stało się jasne, że Polska odzyskuje niepodległość. Po pierwsze - żadnej trzeciej drogi, bo to by było coś miedzy socjalizmem a kapitalizmem. Ona byłaby dobra, przy ograniczonym polu manewru - gdyby chcieć reformować socjalizm, a nie gdy kraj staje się niepodległy. Przez pierwsze dwa lata właściwie nie było dużego oporu wobec zmian. Sejm głosował w grudniu 1989 prawie jednomyślnie.

Balcerowicz i Wałęsa o czerwcu '89. Dostało się też PiS. "Ustrojowi postkomuniści, którzy udają antykomunistów">>>

Na porozumieniu z MFW zależało nam, bo dawało pieczęć wiarygodności.

Ponadto, MFW miał kompetencje – wiedział, jak tłumić wysoką inflację. Ale, co było głównym problemem krajów socjalistycznych? Zacofanie. Z badań wiedziałem do jakiego ustroju trzeba zmierzać, by kraj szybko nadrabiał stracony czas: własność prywatna, konkurencja, otwarcie na świat, oszczędny budżet i niezależny i sprawny wymiar sprawiedliwości. Najtrudniejszym zadaniem było jak to wszystko zrealizować w praktyce, bo nikt przed nami nie przechodził wcześniej takiej transformacji.

I do jakiego wniosku pan doszedł?

Na podstawie wszystkich nieudanych reform w krajach socjalistycznych i gdzie indziej, uznałem, że początkowa zmiana musi być ogromna i szybka. Obejmowała ona radykalną stabilizację gospodarki i jej masową liberalizację oraz rozpoczęcie bardziej czasochłonnych zmian na czele z prywatyzacją.

A podczas Okrągłego Stołu nie ustalono, że władza i opozycja umawiają się na stopniowe zmiany?

Na obradach Okrągłego Stołu nie ustalono konkretnej strategii na temat gospodarki. Obrady skupiły się na wolnych wyborach do Senatu i częściowo wolnych wyborach do Sejmu. Omawiano sprawy polityczne. Chyba nikt z przywódców Solidarności wiosną 1989 roku nie zakładał, że jesienią tego samego roku Solidarność będzie tworzyć rząd.
Oczywiście były cząstkowe propozycje gospodarcze, ale to, co my przeprowadziliśmy po 4 czerwca 1989 r., było daleko bardziej radykalne i szerzej zakrojone. Tego wymagała sytuacja, poza tym takie były wyniki prac mojego zespołu. Uważałem, że iść powoli to iść do przegranej.

Dlatego teoria Jeffreya Sachsa była panu bliższa?

Jak powiedziałem, te wnioski wynikały z naszych wcześniejszych prac. Jeff miał doświadczenie w tłumieniu hiperinflacji. Poza tym był orędownikiem Polski w Stanach Zjednoczonych, zwłaszcza w kwestii redukcji długu zagranicznego.

30 lat wolności w gospodarce>>>

Co więc było podstawowym planem? Od czego należało zacząć?

Należało zacząć od zwalczania galopującej inflacji i radykalnej liberalizacji, uruchamiając równocześnie inne reformy. Przy hiperinflacji żadne reformy nie były możliwe. Jednocześnie wyniki można było osiągnąć szybciej niż sprywatyzowanie większości przedsiębiorstw. Gdyby galopada cen się utrzymała, to ludzie odwróciliby się od Solidarności.

Generalnie są trzy typy reform. Stabilizacja, liberalizacja i głęboka przebudowa instytucji. Stabilizację i liberalizację daje się zrobić szybko i warto tak działać. Natomiast nie da się tak szybko zbudować instytucji kapitalizmu z prywatnymi przedsiębiorstwami na czele. Sprywatyzowanie firm, które były w rękach państwa, zajmowało więcej czasu, ze względów technicznych, do których dokładały się różne opory polityczne.

Hiperinflacja zaczęła się w 1989 czy wcześniej?

Inflacja zaczęła narastać w latach 1987-88, gospodarka się nie rozwijała. Wydatki rosły szybko, a podatki nie, więc zaczęto drukować coraz więcej pieniędzy. To był jeden z prezentów po socjalizmie.

Statystyki mówią, że pod koniec 1990 roku w kraju było ponad milion bezrobotnych osób, a z roku na rok bezrobocie rosło. Czy dało się przewidzieć, jak gospodarka zareaguje na „terapię szokową”?

W socjalizmie ludzie myśleli, że nie ma bezrobocia, ale ono było, tylko ukryte. Gdy się odchodzi od socjalizmu, część tego ukrytego zamienia się w otwarte. I tak się stało. Dodatkowo Ministerstwo Pracy w 1990 r. wprowadziło ustawę, która dawała zasiłki absolwentom – od razu po zakończeniu edukacji, w szkołach średnich czy na studiach. Coś takiego jest nie do pomyślenia na Zachodzie. Ekipa gospodarcza to przepuściła, bo mieliśmy mnóstwo na głowie. No i potem trudno się dziwić, że jak się oferuje pieniądze setkom tysięcy absolwentów, których uznaje się za bezrobotnych, to ma się eksplozję bezrobocia. Poza tym, w latach 90. mieliśmy wyż demograficzny. Aby go wykorzystać należało rozluźnić kodeks pracy, wtedy firmy mogłyby bardziej elastycznie zatrudniać. Ale nie udało się tego zrobić. Byłem pewien, że gdy gospodarka się przekształci, będzie tworzyć więcej dobrych miejsc pracy. A to zawsze robią przedsiębiorstwa prywatne.

Pomysł się sprawdził?

A zna Pani kraj socjalistyczny z wydajniejszymi miejscami pracy? Białoruś?

Aleksander Małachowski powiedział po latach, że cały Pana plan był atakiem na prawa człowieka do minimalnej egzystencji…

A dlaczego Pani nie cytuje Leppera?

W takim razie, czy w dalekim 1989 roku rozważał pan trzecią drogę przejścia z socjalizmu do kapitalizmu i czy w ogóle istniała?

Trzecia droga istniała, tylko była gorsza. Wtedy mielibyśmy Białoruś albo dawną Jugosławię, a czegoś takiego nie życzyłbym Polsce. Ci, którzy potępiają terapię „szokową” zawsze mają wolną drogę – niech zażyją rozkoszy Białorusi.

Można tworzyć mieszany system, tylko problem polega na tym, że on jest gorszy niż gospodarka prywatna, w której jest dużo konkurencji i państwa prawa. Jest to najlepsza kombinacja, jaką świat do tej pory wynalazł. W 1989 roku uzyskaliśmy wolność i zainstalowaliśmy najlepszy system.

Na poszukiwanie „trzeciej drogi” byliśmy skazani, gdy istniał ZSRR. Też tego próbowałem, kiedy nie było żadnych perspektyw niepodległej Polski. Ale jaki sens miałoby potem, by skazać się na gorszy system niż możliwy?

A model szwedzki? Czy był brany pod uwagę?

„Model szwedzki” to przecież kapitalizm. Tam jest więcej własności prywatnej niż w Polsce, mają państwo prawa, w tym pewność własności. Mają też stosunkowo wysokie wydatki socjalne, które są jednak tak konstruowane, że nie zniechęcają do pracy. Szwecja była bardzo biedna jeszcze w końcu XIX w., ale dzięki wolnorynkowej gospodarce doszła do bogactwa.

4 czerwca 2019: Społeczna Inicjatywa 30. Rok Wolności

Od wielu lat nie jest już Pan politykiem. Nie brakuje Panu tego?

Nigdy nie byłem typowym politykiem, tzn. takim, który chce być w polityce i poza nią nie ma życia. Byłem politykiem od specjalnych zadań, które uważałem za bardzo ważne.
Pierwsze dwa i pół roku po wygranych wyborach w ’89, to był czas przełomu. Odszedłem z polityki bez zamiaru powrotu pod koniec 1991 roku. Dużo bywałem za granicą, zacząłem lepiej zarabiać, kupiłem lepsze mieszkanie i lepszy samochód. W Polsce na szczęście - przynajmniej do niedawna – w polityce nie dochodziło się do majątku.

W 1995 roku, namówiony przez przyjaciół z Unii Wolności wróciłem – zostałem wybrany na przewodniczącego tej partii. Bardzo się wahałem, ale trafili w mój czuły punkt: tłumaczyli, że konieczne są dalsze reformy. Ludzie UW pracowali przy tworzeniu nowej konstytucji, uchwalonej w 1997; potem zawarliśmy koalicję z tzw. prawicą (czyli AWS), która jeszcze wtedy była reformatorska i choć była to trudna koalicja, to dobra dla Polski. Przyśpieszyliśmy prywatyzację, zrobiliśmy fundamentalną reformę emerytalną, reformę edukacji, która została teraz odkręcona przez PiS, itd.

Od upadku komunizmu już niedługo minie 30 lat. Jak pan ocenia transformację gospodarczą?

Badania mówią, że w ostatnich 30 latach rozwinęliśmy się bardziej niż inne kraje postsocjalistyczne, w tym Czechy czy Węgry. Doszliśmy do niskiej inflacji. Dzięki reformom, które rozwinęły Polskę uzyskaliśmy na świecie wielkie uznanie.

Po 30 latach obserwacji, czy przeprowadziłby pan takie reformy jak w latach 90.?

Co do strategii tak. Gdyby oczywiście było to możliwe, to pod koniec lat 80. oraz na początku lat 90. wprowadziłbym jeszcze więcej reform. Ale nie wiem, czy byłoby to możliwe.

30 lat wolnosci