Kwieciński: Chcemy, by rachunki w OFE zostały przekształcone w IKE. Ale damy Polakom wybór [WYWIAD]

Jest pan pewny, że zmiany w OFE wejdą w tej kadencji?

To prawdopodobieństwo graniczące z pewnością. Zaczynamy właśnie konsultacje. Na przełomie czerwca i lipca projekt powinien trafić do Sejmu. Chcemy, by we wrześniu i październiku zakończyły się prace parlamentarne, a ustawa weszła w życie od stycznia.

Ustawa zawiera zmiany wobec prezentowanej niedawno koncepcji?

Nie, założenia przedstawione przez premiera Morawieckiego są osią projektu. Chcemy, by rachunki Polaków w OFE zostały przekształcone w Indywidualne Konta Emerytalne i by dotyczyło to jak największej liczby użytkowników. Ale oczywiście chcemy dać Polakom wybór. Dlatego ostateczny wynik będzie zależał od decyzji uczestników obecnych OFE. W tym sensie to jest odejście od pierwotnej koncepcji sprzed trzech lat przewidującej podział aktywów na zasadzie 75 do 25 proc. i przekazanie tej mniejszej części do Funduszu Rezerwy Demograficznej.

Jak będzie wyglądał mechanizm wyboru?

Osoba, która będzie chciała, żeby jej oszczędności dalej funkcjonowały w filarze kapitałowym, ale tym razem już jako prywatne oszczędności na IKE (Indywidualne Konto Emerytalne), nie będzie musiała robić nic. Po całej operacji otrzyma informację, że jej środki, które były przedtem w OFE, w tej chwili znajdują się na IKE. Dowie się także, że jego aktywami zarządza już nie powszechne towarzystwo emerytalne a towarzystwo funduszy inwestycyjnych. Natomiast osoba, która będzie chciała przekazać środki do ZUS, będzie musiała złożyć taką pisemną deklarację.

Ile osób zdecyduje się na ZUS?

Tego nie wiem, bo jak wspomniałem wybór należy do uczestników OFE. To oni zdecydują, gdzie przekazać swoje pieniądze. W planie konwergencji, który został przekazany Komisji Europejskiej, znajduje się założenie, że 80 proc. obecnych użytkowników OFE przejdzie do IKE Plus. Zapewniam, że wcale to nie jest naszym celem, po prostu przyjęliśmy taki szacunek. To czy ostatecznie będzie to 100, 60 czy 50 proc. zależy od decyzji Polaków. Nie sądzę, że do IKE przejdą wszyscy. Choćby dlatego, że osobom, które mają długi staż pracy i zbliżają się do wieku emerytalnego wygodniej będzie przejść do pierwszego filara w ZUS.

Pan wie, co pan zrobi?

Najpierw muszę sprawdzić, co mam w OFE. Działając wcześniej w sektorze prywatnym sam myślałem, jak budować siłę moich oszczędności na przyszłość. Ale mam już relatywnie krótki czas do potencjalnego wieku emerytalnego, więc ja raczej znajdę się w I filarze, chociaż bardziej mi odpowiada kapitałowe podejście do oszczędzania na emeryturę.

Debata publiczna ws. założeń pokazała, że najbardziej dyskutowaną kwestią jest tak zwana opłata przekształceniowa. Została bez zmian?

To rozwiązanie zostało utrzymane, ponieważ musieliśmy zachować system równego traktowania instrumentów i środków finansowych, które mamy. Jeżeli jesteśmy w pierwszym filarze emerytalnym, czyli w ZUS w momencie, kiedy idziemy na emeryturę, przy wypłacie świadczeń płacimy podatek PIT. Z kolei obecnie w IKE jest 1,2 mln osób i na konta trafiają tam ich pieniądze po opodatkowaniu. Nasza propozycja polega na przekształceniu tego, co jest na kontach w OFE w prywatne Indywidualne Konta Emerytalne. Chcemy podtrzymać kapitałowy charakter tego instrumentu i zapewnić Polaków, że to są ich środki.

Aktywa, jakie trafią na IKE po pobraniu opłaty, nie będą już później podlegały żadnym podatkom. Stawka tej opłaty wynosi 15 proc., bo tyle wynosi efektywna stawka podatkowa, jaką płacą emeryci od świadczeń w ZUS. Dodatkowo, by ulżyć instytucjom zarządzającym aktywami, rozkładamy opłatę na dwa lata.

Pan mówi: nie ma obawy, że ktoś jeszcze kiedyś spróbuje te pieniądze opodatkować. Ale w dyskusjach wokół założeń zmian pojawiły się argumenty, że jeżeli to będzie opłata a nie podatek to takie pokusy mogą za kilkanaście czy kilkadziesiąt lat się pojawić.

Tego typu operacja byłaby absolutnie niekonstytucyjna, byłoby to naruszenie praw nabytych. Jeszcze raz powtarzam środki, które trafiają na IKE, to środki już opodatkowane.

Czemu nie nazwać tego zryczałtowanym podatkiem od OFE?

Jeżeli będzie taka poważna propozycja w trakcie konsultacji i prawnie uzasadniona, to się nad tym zastanowimy. Poważnym argumentem prawnym przemawiającym za utrzymaniem formy opłaty jest to, że te pieniądze nie zasilą budżetu a Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Pozostaną w systemie emerytalnym i nie będzie można wykorzystać ich na inne cele, np. budowę dróg. Dla mnie ważne jest, by środki w IKE, przekształconych z OFE, były co do zasady tak samo traktowane jak w już istniejących IKE.

Jak pieniądze z OFE będą działały na IKE i ZUS?

W IKE będzie funkcjonowało dziedziczenie, zostanie także utrzymany system wypłat, czyli zgromadzone środki będzie można wypłacić jednorazowo lub w ratach. Z tym, że w przypadku tych środków przekazanych z OFE konieczne będzie osiągnięcie wieku emerytalnego. Pozostałymi środkami z IKE można dysponować w dowolnym momencie. Z kolei, dla osób które wybiorą ZUS, wartość ich aktywów zostanie zapisana na koncie i będzie brana pod uwagę przy wyliczaniu emerytury z I filara, ale oznacza, że nie będzie ich można dziedziczyć.

Decyzja o przesunięciu swoich oszczędności na IKE oznacza, że będziemy mieli mniejszą emeryturę w ZUS-ie.

Ten filar kapitałowy, który budujemy, nie zastąpi pierwszego - chcemy, żeby był uzupełnieniem właściwej emerytury. Dużo będzie zależało od samych Polaków, od tego, ile będą chcieli swoich środków przekazać właśnie do filara kapitałowego.

Jeżeli nie zbudujemy takiego filara, to jako państwo będziemy musieli pożyczać pieniądze za granicą. Posiadanie tej “drugiej nogi” w systemie emerytalnym zapewni nam wyższe świadczenia, gdy już przestaniemy pracować i możliwość finansowania inwestycji z własnych, krajowych oszczędności, zgromadzonych przez obywateli.

Co z kwestiami minimalnej emerytury?

Środki, które trafią na IKE z OFE, będą brane pod uwagę przy wyliczaniu emerytury minimalnej. Część tej emerytury będzie zapewniona przez IKE. W momencie osiągnięcia wieku emerytalnego sprawdzimy, czy ze zgromadzonej składki w ZUS i na IKE wypada panu emerytura minimalna. Jeśli nie, państwo dopłaci resztę. Emerytura wypłacana przez ZUS będzie uwzględniać oszczędności na IKE, które emeryt będzie mógł sobie wypłacić według uznania w ratach lub jednorazowo.

Czyli emerytura minimalna będzie pomniejszana o wartość oszczędności z IKE?

Tak bym tego nie ujął, raczej powtórzę, że środki z IKE będą uwzględniane przy minimalnej emeryturze.

W którym momencie będzie wyliczana ich wartość?

W momencie osiągnięcia wieku emerytalnego. Pamiętajmy, że te przeciętnie 10 tysięcy zł na osobę w OFE obecnie, to wcale nie jest tak dużo. To mniej więcej nieco ponad cztery przeciętne wypłaty świadczenia, czyli nie starczyłoby na pół roku wypłaty takiej emerytury. Czyli efektywność tego systemu to nie było coś znaczącego. Inaczej wygląda to z punktu widzenia gospodarki. Gdyby jednego dnia z giełdy zniknęło 127 mld zł, miałoby to konsekwencje. Zakładam, że zmiany upowszechnią oszczędzanie na emeryturę, a IKE będą bardziej efektywne niż OFE.

Co w takim razie z subkontem i ze składką, która do tej pory idzie na subkonto? Czy jest pomysł, żeby całą składkę, która trafia na subkonto przekierować na konto główne w ZUS?

Niewiele osób w ogóle wie, że ma subkonto. W przypadku tych, którzy nie wybrali OFE, trafia tam 7,3 pkt proc. ich składki emerytalnej z całej wynoszącej 19,53 proc. Z kolei w przypadku osób, które mają OFE, na subkonto trafia 4,38 pkt proc., a 2,92 idzie do OFE. Po zmianach, które proponujemy całe 7,3 proc będzie lądowało na subkoncie tych osób, które wybiorą IKE. Te środki pochodzą ze składki, która niegdyś trafiała na OFE. To nie jest żywa gotówka a zapis księgowy, który ma umożliwić dziedziczenie zgromadzonego kapitału. Dla tych, którzy wybiorą, ZUS cała składka emerytalna ma iść na konto podstawowe.

Słyszałem, że pojawił się pomysł, żeby zostawić dotychczasowe zapisy na subkoncie z możliwością dziedziczenia, ale składkę, która trafia dziś na subkonto w całości skierować na konto główne.

Rozważaliśmy taki pomysł, ale choć negatywnie oceniamy tę de facto likwidację OFE, jakiej dokonali nasi poprzednicy, to pewną kompensacją dla obywateli była możliwość dziedziczenia. To quasi instrument kapitałowy, ale nie chcemy go mocno zmieniać. Bardzo liczę na to, że w trakcie konsultacji społecznych wspólnie z partnerami społecznymi, związkami zawodowymi czy pracodawcami wypracujemy optymalne rozwiązania.

Chciałem zapytać jeszcze o interes ubezpieczonych: jak będzie z opłatami za IKE, co zrobić, żeby nie były za duże?

Teraz jesteśmy mądrzejsi, ale jednym z głównych problemów wprowadzenia właśnie drugiego filara były opłaty dochodzące do 10 proc. składki. Z punktu widzenia zarządzania kapitałem i kosztów tego zarządzania to była de facto grabież. Chcemy ustawowo określić maksymalne stawki opłat za zarządzania tymi środkami, które na IKE trafią z OFE na poziomie 0,45 proc. wartości aktywów.

Ale symulacja DGP pokazała, że nawet te niższe opłaty mają spory wpływ na potencjalną zyskowność IKE. Może wprowadzić niższe opłaty i inwestowanie pasywne?

Faktycznie w takim przypadku koszty byłyby niższe, ale przyszłe emerytury też. Wydaje nam się, że jednak powinniśmy bardziej aktywnie zarządzać tymi środkami, również dlatego, że chcemy, żeby pracowały dla polskiej gospodarki.

To są oszczędności emerytalne, co zrobicie, żeby one były w maksymalnym stopniu bezpieczne? W tej chwili portfel OFE oparty jest na akcjach.

Z punktu widzenia beneficjenta, czyli emeryta, to nie jest preferowana struktura inwestowania, szczególnie, jeżeli ktoś zbliża się do wieku emerytalnego. Bo o ile w długim okresie, inwestycje kapitałowe, również te bardziej ryzykowne, przynoszą znacznie większą stopę zwrotu, to niestety w krótkim okresie mogą przynieść znacznie niższą. Gospodarka ma swoje górki i dołki a emeryt potrzebuje pewności. Obecnie większość tych środków jest zainwestowana w instrumenty bardziej ryzykowne. Ze 162 miliardów zł wartości aktywów 127 miliardów zł to inwestycje w polską giełdę plus 11 miliardów zł to akcje spółek zagranicznych. Z punktu widzenia beneficjenta to nie jest zdrowa struktura, bo ten portfel powinien być znacznie bardziej zrównoważony. Przez te zmiany chcemy mieć pewność, że pieniądze pozostaną na rynku kapitałowym, w tym giełdzie, ale z drugiej strony będziemy chcieli zmienić tę strukturę w kierunku inwestowania w bardziej bezpieczne instrumenty. Będzie możliwość inwestowania w obligacje korporacyjne, ale także w obligacje skarbowe. Dlatego chcemy stopniowo obniżać minimalny pułap inwestowania w akcje przez IKE i dojść do limitu minimum 67,5 proc. do końca roku 2029. I to zapisujemy w ustawie.

Są pomysły, żeby dołożyć rozwiązania dla osób, które będą zbliżały się do wieku emerytalnego?

Mamy takie zapisy. Dziś w OFE mamy tzw. suwak. Pieniądze uczestników w ciągu 10 lat przed osiągnięciem wieku emerytalnego są przesuwane z OFE do I filara, co chroni je przed wahaniami na rynku. Myślimy o wprowadzeniu subfunduszy, które mają działać w podobny sposób. Mają je tworzyć zarządzający funduszami inwestycyjnymi i co najmniej 70 proc. aktywów w nich mają stanowić instrumenty bezpieczne. To propozycja, która ma ochronić wartość aktywów przyszłego emeryta przed wahaniami rynku kapitałowego. Podobnie jak w przypadku suwaka, aktywa byłyby przesuwane do subfunduszu proporcjonalnie co miesiąc w ciągu 5 lat przed emeryturą.

Kiedy rozwiązanie wejdzie w życie?

Od razu łącznie z całą ustawą.

To nie będzie mroziło inwestycji w giełdę? Bo rozumiem, że fundusze, by budować bezpieczne portfele, będą musiały w pierwszej kolejności kupować instrumenty bezpieczne a i tak sprzedawać akcje.

Dajemy czas na dostosowanie, by IKE były instrumentem bezpieczniejszym. Proszę zobaczyć jak taki fundusz działa. Operacje na aktywach generują zysk, który w części idzie na opłaty a reszta jest reinwestowana. I zakładam, że te reinwestycje będą w dużej mierze w te bezpieczniejsze instrumenty. Zresztą, właśnie by nie stwarzać funduszom za dużo problemu rozkładamy opłatę na dwa lata.

Jeśli chodzi o dziedziczenie to nie ma żadnych zmian?

Nie, zostają wszystkie dotychczasowe regulacje. Oszczędzający w IKE po osiągnięciu wieku emerytalnego będzie mógł wypłacić pieniądze sam lub wskazać osobę, której mają być wypłacone. Natomiast jeśli umrze, jego oszczędności - lub to co z nich zostało - trafią do spadkobierców.

Czemu prace nad ustawą pilotuje wasz resort a nie Rodziny Pracy i Polityki Społecznej czy Finansów?

My odpowiadamy w rządzie za koordynację polityki społeczno-gospodarczej, w tym przede wszystkim Strategii na Rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. Do nas trafia wiele spraw ponadresortowych jak np. program Dostępność plus. I tak jest z tą ustawą.

To skomplikowana operacja. Czy zainteresowane instytucje w tym ZUS wyrobią się z przygotowaniem do wdrożenia tych rozwiązań.

To nie jest pomysł, który powstał wczoraj, a instytucje, których to dotyczy, są od miesięcy konsultowane. Obiecaliśmy, że zrealizujemy ten projekt w tej kadencji i tak się stanie. Ustawa ma przeciąć niepewność, jaka wisiała nad uczestnikami OFE, prowadzącymi je PTE czy także niepewność w systemie emerytalnym.

Jakieś problemy mogą się pojawić w związku z wejściem w życie tych przepisów?

Uważam, że odzew po ogłoszeniu tego pomysłu był pozytywny. Po pierwsze w społeczeństwie, bo to oznacza, że nikt tych oszczędności Polakom nie zabierze. Po drugie w administracji i instytucjach prowadzących OFE, że wreszcie wyjaśnia się model docelowy, że rząd wie jak to zrobić i jest zdeterminowany żeby go wdrożyć. Największe niezrozumienie budziła kwestia opłaty. Zakładam i bardzo na to liczę, że konsultacje rozwieją wszelkie wątpliwości także w tym zakresie.

Operacja OFE pozwoli rządowi sfinansować piątkę PIS, czy to nie główna intencja zmian?

O tej zmianie, czyli o rozwiązaniu problemu OFE, mówimy od trzech lat, sam pomysł jest wpisany do Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. Jesteśmy wiarygodni i dotrzymujemy słowa. Zależy mi na tym, by w IKE znalazła możliwie jak największa ilość środków. Tu nie chodzi o opłatę. Ale niektórych z moich kolegów z rządu nie zmartwiłoby, gdyby 100 proc. środków przeszło do I filara. Ja także, jeżeli obywatele zdecydują inaczej, uszanuję ich decyzję. Choć oczywiście z punktu widzenia gospodarczego, dla mnie jako ministra inwestycji i rozwoju, najbardziej oczekiwany rezultat tej ustawy to, by te środki pozostały na rynku kapitałowym i przyczyniły się do zbudowania długookresowych oszczędności poprzez instrumenty kapitałowe. Dobre wyniki polskich firm za I kwartał tego roku (ponad 21 proc. wzrostu inwestycji) pokazują, że polskie przedsiębiorstwa będą potrzebowały więcej kapitału. W tej chwili IKE ma 1,2 mln Polaków a zgromadzone przez nich aktywa to 8 miliardów złotych. Natomiast w OFE mamy blisko 16 mln Polaków i aktywa o wartości 162 miliardów złotych. To naprawdę pozwoli na zbudowanie znaczącego instrumentu finansowego z dużymi możliwościami inwestycyjnymi i zapewni dodatkową formę długoletniego oszczędzania kapitałowego dla obywateli na emeryturę.

Pojawią się głosy, że skoro połowa osób w OFE ma niewielkie oszczędności to rozwiązanie, które de facto tak naprawdę jest dobre głównie dla rynku finansowego?

Proszę zobaczyć, jeśli dzięki tej operacji liczba użytkowników IKE i wartość aktywów tam zgromadzonych może się zwiększyć dziesięciokrotnie, to stanie się to znacznie ważniejszym instrumentem finansowym niż obecnie. Obok PPK i IKZE to będą główne instrumenty budowania oszczędności na starość i wzmacniania gospodarki. Często bywa tak z efektem skali, że jeżeli coś jest nawet bardzo dobrego, ale jest nieznane, bo nikt nie wie, z czym to się je, to jest to instrument niewidoczny. Tak jest do tej pory z IKE. W tej chwili zakładamy i liczymy na to, że IKE staną się instrumentem powszechnym. Nasze problemy z oszczędnościami wynikają z naszej historii. Poprzedni ustrój im nie sprzyjał, z kolei na początku transformacji mieliśmy bardzo wysoką inflację, co też zniechęcało do oszczędzania. Po trzecie myśmy niewiele zarabiali i tzw. dochód rozporządzalny był relatywnie niewielki. Dziś wynagrodzenia rosną, jeszcze szybciej rośnie dochód rozporządzalny. Dlatego chcemy stworzyć efektywny prywatny system do oszczędzania na emeryturę, dzięki temu będziemy też mieli więcej pieniędzy do inwestowania. Jak mówi nam ekonomia, inwestowanie w długim okresie w instrumenty kapitałowe przynosi większe zyski, choć jest bardziej ryzykowne – to prawda. Parafrazując nieco biblijną przypowieść o talentach, powiem, że od spania na worku pieniędzy nie staniemy się bogatsi. Musimy je rozważnie, ale zarazem odważnie, zainwestować.