Czy powrót do odrębnego postępowania gospodarczego jest receptą na bolączki przedsiębiorców, latami czekających na wyrok? Czy od małych i średnich firm można wymagać tyle samo, co od wielkich spółek? – zastanawiali się uczestnicy debaty zorganizowanej w redakcji DGP
Łukasz Piebiak, wiceminister sprawiedliwości / DGP
Projekt dużej nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego jest już po pierwszym czytaniu w Sejmie. Zakłada m.in. powrót do odrębnego postępowania gospodarczego. Czy z punktu widzenia efektywności wymiaru sprawiedliwości, ale przede wszystkim z perspektywy przedsiębiorców, to dobry pomysł?
Reklama
Łukasz Piebiak
Adrian Zwoliński, Konfederacja Lewiatan / DGP

Reklama
Likwidacja odrębnego postępowania gospodarczego już w 2012 r. budziła kontrowersje. Teraz staramy się naprawić tamten błąd. Oczywiście część krytyki tamtych przepisów była uzasadniona. Zdajemy sobie sprawę, że zbiorowość przedsiębiorców jest skrajnie zróżnicowana: od wielkich korporacji z najwyższej jakości obsługą prawną do kiosków z prasą czy szewców. Trudno od tych ostatnich wymagać dbałości o własne interesy procesowe w takim samym stopniu jak od tych pierwszych. Stąd decyzja o tym, by dla drobnego biznesu zostawić procedurę gospodarczą jako opcję, a nie jako oblig. Nie wracamy też np. do twardego, dwutygodniowego terminu na wniesienie odpowiedzi na pozew. Jest to wymóg niesprawiedliwy, zwłaszcza w większych sprawach. Bo trudno wymagać od pozwanego, by w ciągu dwóch tygodni stworzył odpowiedź na pozew, nad którym powód pracował pół roku.
Przywracając procedurę gospodarczą, zdajemy sobie sprawę z tego, że poprzednia nie była idealna. Staramy się, by ta była jak najlepsza. Jesteśmy otwarci na uwagi i gotowi do pewnych modyfikacji, ale na pewno nie chcemy odstępować od samego przywrócenia odrębnych reguł dla sporów pomiędzy firmami, bo one się sprawdzają. Przynajmniej w aspekcie podniesienia sprawności postępowań sądowych.
Odrębność postępowania dla firm jest oparta na założeniu, że od podmiotów profesjonalnych można oczekiwać więcej. Tymczasem przedsiębiorcy są podmiotami profesjonalnymi, ale w zakresie swojej działalności, a nie w obszarze prawa.
Adrian Zwoliński
Jakub Bińkowski, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców / DGP
W naszym przypadku nie ma sporu co do tego, czy wprowadzać odrębną procedurę. My pytamy raczej, w jaki sposób to robić. Pierwsze kontrowersje budzi już kwestia doręczeń, która pojawiła się w projekcie, a która ma decydujące znaczenie dla całego postępowania. Artykuł 1391, notabene stosowany we wszystkich sprawach cywilnych, wprowadza instytucję doręczenia pierwszego pisma w sprawie przez komornika, w przypadku bezskuteczności pierwszego doręczenia. To jest pomysł, który na pewno trzeba poddać ponownej analizie. Po pierwsze, komornik nie będzie występował wówczas jako organ egzekucyjny, toteż nie będzie miał dostępu do bazy PESEL. Nie będzie więc miał możliwości weryfikacji adresu pozwanego. A skoro tak, to powód będzie w dalszym ciągu dysponował adresem, który podał w pozwie. Po drugiej bezskutecznej próbie dostarczenia pisma przez komornika postępowanie zostanie zawieszone. Takie rozwiązanie będzie prowadzić do wielu nadużyć, bo uniknięcie odebrania pisma, a w konsekwencji uniknięcie procesu będzie dziecinnie proste. Wpłynie to na możliwość realizowania prawa do sądu. Nie mówiąc już o kwestiach makroekonomicznych związanych ze wzrostem kosztów postępowań, o uciekaniu przed długami czy zatorach płatniczych. W pierwszej kolejności dotknie to wierzycieli masowych: telekomy, ubezpieczycieli czy branżę windykacyjną, ale później także sektor małych i średnich przedsiębiorstw. Dlatego postulowalibyśmy pozostanie przy fikcji doręczeń albo przynajmniej umożliwieniu komornikom dostępu do bazy PESEL celem weryfikacji adresów do doręczeń.
Czy z punktu widzenia MŚP powrót do odrębnej procedury gospodarczej jest czymś pozytywnym?
Jakub Bińkowski
Prof. Michał Romanowski, Uniwersytet Warszawski / DGP
Wydaje mi się, że tak. My od samego początku zwracaliśmy uwagę, że przedsiębiorców, niezależnie od tego, w jakiej skali prowadzą swój biznes, traktujemy jako podmioty profesjonalne. Takie, które funkcjonują w obrocie na troszkę innych zasadach niż osoby fizyczne nieprowadzące działalności gospodarczej. Naturalne jest więc wyodrębnienie procedury. Prowadzimy badania na temat barier dla prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce, które obejmują przede wszystkim mikro, mały i średni biznes. Jedną z trzech głównych bolączek jest przewlekłość postępowań sądowych w sprawach gospodarczych. Nie naprawiła tego głośna reforma sądownictwa z ubiegłego roku, która miała charakter personalny, a nie systemowo-proceduralny. Dlatego przywrócenie specjalnej ścieżki dla rozstrzygania sporów przez przedsiębiorców oceniamy pozytywnie. To nie jest nasz nowy postulat, by szczególnie w sprawach gospodarczych czynić daleko posunięte wyłomy od zasady prawdy materialnej na rzecz zasady prawdy formalnej. A to znajduje odzwierciedlenie w tym projekcie, choćby w tej bardzo ścisłej prekluzji dowodowej.
Poprzednia procedura była krytykowana głównie dlatego, że zapadło zbyt dużo wyroków poprawnych pod względem formalnym, ale niemających zbyt wiele wspólnego ze sprawiedliwością. Czy nowe przepisy są pod tym względem bardziej wyważone?
Prof. Michał Romanowski
Dr hab. Aneta Łazarska, sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie, Uczelnia Łazarskiego / DGP
Zasiadałem w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego od 2006 do 2015 r., co pozwoliło mi prześledzić podejście do zmian procedury cywilnej, w tym również gospodarczej, przez różne rządy. W każdym kraju mamy do czynienia z nieustannym dążeniem do podniesienia sprawności i efektywności wymiaru sprawiedliwości. To bywa jak gonienie króliczka. Generalnie można wyróżnić dwa modele podejścia: odformalizowanie procedur i zwiększenie ich formalizmu. Władza wykonawcza ma naturalną tendencję do wprowadzania rozwiązań, które poprawią statystyki. Szybkość postępowania doskonale się do takiego mierzenia nadaje. Jeśli wyrok zapada szybko, to statystyka nie ujmuje, czy jest on wydany w wyniku rozstrzygnięcia sprawy co do racji przedstawianych przez strony, czy też zapadł on szybko ze względu na to, że jedna ze stron popełniła błąd natury formalnej. Nieuchronnie prowadzi to do prymatu formalizmu w procesie nad treścią. Jest to model kosztowny dla stron i pełnomocników oraz wątpliwy aksjologicznie.
O ile formalizm postępowania może być atrakcyjną metodą na poprawienie statystyki – choć gdy wcześniej obowiązywała odrębna procedura gospodarcza z tą szybkością nie było najlepiej – to prowadzi do tego, że sędziowie i pełnomocnicy koncentrują się na rozmaitych zabiegach formalnych, które mają decydować o tym, kto wygra w procesie. Jako akademik, ale również praktyk mam z tym problem o tyle, że dla mnie nie istnieje coś takiego jak szybkość postępowania, lecz wydanie wyroku w rozsądnym terminie. Czyli tak szybko, jak to jest możliwe, ale przy jednoczesnym osiągnięciu celu podstawowego, jakim jest uzyskanie wyroku sprawiedliwego w ramach rzetelnego procesu. Procedura winna pełnić rolę służebną wobec rozstrzygnięcia w sposób sprawiedliwy.
Przy wprowadzeniu formalizmu, niezależnie od intencji, istnieje duże ryzyko, że waga kryterium formalnego w rozstrzygnięciach wysuwa się na plan pierwszy. Ten model może być atrakcyjny dla sędziów, szczególnie orzekających w pierwszej instancji, którzy są najbardziej obciążeni sprawami, bo on pozwala na szybkie zamknięcie sprawy. Jeśli chodzi o przedsiębiorców, to obawiam się, że dla większości z nich ta procedura będzie dużym kłopotem.
Dlaczego?
Prof. Michał Romanowski:
Mam duże wątpliwości wobec przyjętego założenia, że przedsiębiorcy ze względu na jego status można stawiać wyższe wymagania. Obawiam się, że podniesienie poprzeczki uderzy najbardziej w tych małych i średnich. Tymczasem z raportu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, wedle stanu na czerwiec 2018 r., w Polsce mikroprzedsiębiorstwa stanowią 96 proc.! Co więcej, w ostatnich latach następuje wzrost liczby mikrofirm i obecnie jest ich prawie dwa miliony. Interesujące są też dane, które zaczerpnąłem z raportu fundacji Startup Poland, z których wynika, że w 2018 r. średnio ponad 56 proc. mikroprzedsiębiorców nie osiąga regularnych przychodów miesięcznych, 25 proc. osiąga je na poziomie do 100 tys. zł, ok. 30 proc. start-upów nie zatrudnia nikogo, 53 proc. od jednej do 10 osób.
O duże firmy martwię się mniej. One skorzystają z profesjonalnych pełnomocników, którzy w każdej formule sobie poradzą. Dlatego bliższa jest mi koncepcja odformalizowania postępowania, która z kolei wiąże się z przyznaniem dość sporej dyskrecjonalnej władzy sędziemu w zakresie zarządzania procesem, pozwalającej szyć proces gospodarczy na miarę potrzeb danej sprawy.
Z tego, co pan profesor powiedział, wynika, że sędziowie powinni być zadowoleni.
Aneta Łazarska
Bartosz Grohman, Naczelna Rada Adwokacka / DGP
Ja jestem nastawiona sceptycznie. Mam wieloletnie doświadczenie w sprawach gospodarczych, orzekałam zarówno pod rządami poprzednich przepisów, gdy obowiązywała rygorystyczna procedura gospodarcza, jak i później. Ale ja pracuję w wydziale odwoławczym i zgadzam się, że podejście sędziów pierwszej instancji może być inne, ponieważ dla nich będzie to w miarę prosty sposób, by bez konieczności prowadzenia żmudnego postępowania dowodowego znaleźć drogę do wyroku.
Czasem ten wyrok będzie się zbiegał ze sprawiedliwością, a czasem będzie zachodził rozdźwięk. Kontrolując sprawy w drugiej instancji pod rządami starych przepisów, widziałam, że sędziowie bardzo chętnie korzystali z prekluzji w sposób bardzo, bardzo rygorystyczny. Wszystkie twierdzenia powinny być powołane w pozwie i odpowiedzi na niego, a sprawa i tak później leżała przez rok, zanim został wyznaczony pierwszy termin rozprawy. A jeśli strona się spóźniła o jeden dzień, to niektórzy sędziowie uważali, że wszystkie dowody są już sprekludowane. Zamiast przechodzić na grunt prawa materialnego, co, nie ukrywajmy, stanowi największy ciężar naszej pracy, łatwiej jest powiedzieć, że ktoś czegoś nie wykazał w terminie i dlatego przegrywa proces. Tylko ludziom trudno jest zrozumieć, że ktoś się spóźnił o jeden dzień i przegrywa.
Odejście od odrębnego postępowania gospodarczego miało taki plus, że sędziowie mają więcej swobody i elastyczności. Wcześniej było wiele sporów dotyczących definicji sprawy gospodarczej. Mieliśmy kilkadziesiąt orzeczeń Sądu Najwyższego na ten temat. Wydziały poszczególnych sądów przerzucały sprawy z jednego do drugiego, kwalifikując je jako gospodarcze bądź nie.
W nowej procedurze są mechanizmy, które pozwolą zapobiec przerzucaniu sprawy z jednego wydziału do drugiego.

Aneta Łazarska:
Lecz definicja tak samo będzie budzić wątpliwości. Z definicji sprawy gospodarczej wynika, że są nią np. roszczenia z umów o roboty budowalne oraz ze związanych z procesem budowlanym umów służących wykonaniu umów budowlanych. Czym są te ostatnie? Jestem przekonana, że to już będzie budziło wątpliwości i tak będzie z każdym elementem. A oprócz bardzo rygorystycznej prekluzji mamy ograniczenie możliwości wnoszenia zarzutu potrącenia roszczeń czy powództwa wzajemnego.
A pamiętajmy, że w biznesie rzadko kiedy roszczenia są tylko w jedną stronę, często te zobowiązania są wzajemne. Przed 2012 r., orzekając w wydziale odwoławczym, widziałam, czym to się kończyło. W pierwszej instancji strona pozwana o zapłatę zgłaszała zarzut potrącenia, by to żądanie powoda pomniejszyć o kwotę, którą sam zalega pozwanemu. Sąd prowadził kilka lat obszerne postępowanie dowodowe, po czym stwierdzał, że potrącenie jest niedopuszczalne. Pozwany nic nie uzyskał, musiał zapłacić pełną dochodzoną sumę, a żeby odzyskać pieniądze, musiał wytoczyć odrębne powództwo i w jego ramach dochodzić swoich roszczeń. To w żaden sposób nie wpłynęło na przyspieszenie, o którym była tu mowa, a tylko generowało kolejne procesy.
Dlatego nie wyobrażam sobie procedury, choćby ekstremalnie szybkiej, ale prowadzącej do niesprawiedliwych rozstrzygnięć. Bo co z tego, że wyrok zapadnie szybciej, skoro będzie budził rozczarowanie i frustrację. I ludzie się będą częściej odwoływać. Skutkiem poprzednich przepisów była duża liczba wyroków uchylonych w drugiej instancji, bo sądy odwoławcze uznawały, że w pierwszej instancji sądy stosowały prekluzję dowodową zbyt rygorystycznie.
Natomiast co do kwestii stosowania wyższych wymagań wobec przedsiębiorców, to myślę, że całą aksjologię przedstawił Trybunał Konstytucyjny, który powiedział, że przedsiębiorca nie jest profesjonalistą w dziedzinie prawa. Jeśli więc wprowadzamy rygorystyczną procedurę, to uczciwe byłoby również wprowadzenie przymusu adwokacko-radcowskiego. Niech się wówczas przedsiębiorca stara o taką pomoc. Jeśli go będzie stać. Bo uzyskanie zwolnienia od kosztów sądowych przez przedsiębiorcę jest bardzo trudne. A tego, by jakiś przedsiębiorca uzyskał adwokata z urzędu, to ja nie widziałam od wielu, wielu lat.
Czy drobny przedsiębiorca będzie w stanie w tej procedurze poradzić sobie bez adwokata?
Mec. Bartosz Grohman
Zanim na to odpowiem, odniosę się do moich przedmówców. Otóż wszyscy państwo macie rację. Doceniam wysiłki ministerstwa i dostrzeżenie problemu, ale nie podzielam entuzjazmu, że budowanie nowej-starej procedury i nakładanie kolejnych obowiązków spowoduje przyspieszenie procesów. Moim takim lutherkingowskim snem jest to, by procedura była jedna i prosta. By zaufać sędziom. Dać im instrumenty do budowania procesu. By strony, które mają skomplikowane roszczenia, nie musiały przedstawić tysięcy twierdzeń na każdą oczywistą okoliczność. Produkuje się przez to setki dokumentów, których i tak nikt nie czyta, a akta puchną do monstrualnych rozmiarów. Dlatego my optujemy za tym, aby procedura była jedna. Cieszy dostrzeżenie przez MS faktu, że biznes jest bardzo zróżnicowaną strukturą, ale nam wszystkim chyba umyka z pola widzenia ogromna rzesza przedsiębiorców, którzy są nimi nie z wyboru, lecz przymusu. Na przykład na każdej większej budowie jest duży podmiot, który jest przedsiębiorcą i ma setki subkontraktorów, z których jeden ma wywrotkę, inny koparkę, i zamiast pracować na etacie, prowadzi własną działalność, bo tak wymusił rynek. Nikt nie chce za takie osoby płacić ZUS-u, podatków, tylko woli zapłacić fakturę i z głowy. To jest problem, który trzeba mieć na uwadze, mając na względzie interes tego człowieka, który jest na dole, choć formalnie jest przedsiębiorcą.
A jaki jest problem w sprawach gospodarczych? Przykładowy podmiot gospodarczy – nasz właściciel wywrotki dostarcza usługę, wystawia fakturę, musi od tego zapłacić VAT, odprowadzić podatek, a jeśli zleceniodawca mu nie płaci, to jeszcze musi iść do sądu i na dodatek wnieść opłatę od pozwu. Co już jest ogromną barierą, bo nadmienię, że istniejąca struktura i wysokość kosztów sądowych jest moim zdaniem niedopuszczalna. Wielu ludzi, przedsiębiorców jest de facto pozbawionych dostępu do sądu. A jeszcze teraz, uwzględniając proponowane wymogi procedury gospodarczej, przepisy będą niejako nakłaniać do korzystania z pomocy profesjonalnych pełnomocników, gdyż zawiłość rygorów i zaostrzenie formalności wymusi korzystanie z fachowej pomocy.
Może to mówię wbrew interesowi mojej korporacji, ale niestety, odpowiadając na pana pytanie – to się musi wiązać z kosztami. Już teraz mam wielu klientów, którzy się skarżą, że czegoś nie rozumieją. Otóż w tym postępowaniu nie będą rozumieli jeszcze bardziej. Kwestie typu doręczenie: dla profesjonalistów słowo rygor jest kategoryczne i jednoznaczne, dla przedsiębiorcy nie do końca. Ktoś powie żonie, by nadała pismo na poczcie, ta zapomni i zrobi to dzień później. On nie rozumie, że tylko dlatego przegrał sprawę. Ten mały stłamszony przedsiębiorca musi inwestować w proces, w który nie z własnej winy jest uwikłany, inwestuje i nierzadko to roszczenie jest oddalone przez wymogi formalne i ich niedopełnienie. I teraz temu przedsiębiorcy budujemy jeszcze kolejne rygory. Stoję na stanowisku, że jeden wyrok wydany na podstawie błędu formalnego jest niesprawiedliwością, a co dopiero gdy będziemy mieli ryzyko większej ilości takich wyroków?
Mam wrażenie, że troszkę w tym winy sądów, bo nie wszyscy sędziowie rozumieją te mechanizmy. Znam firmy, które nie miały pieniędzy, aby proces zainicjować, wnosiły o zwolnienie od kosztów sądowych, a sądy tych wniosków nie uwzględniały. Czy to jest uczciwy proces? Poza tym jeżeli strona jest obligowana przez sąd i procedury do szybkiej reakcji (np. do wniesienia pisma w terminie 7 czy 14 dni), to również sądy powinny podejmować kolejne czynności w odpowiednio krótkim czasie, bo inaczej to jest niesprawiedliwe.
Projektowany art 4587 par. 4, stanowi, że sąd powinien tak podejmować czynności, by rozstrzygnięcie zapadło nie później niż 6 miesięcy od wniesienia odpowiedzi na pozew.
Mec. Bartosz Grohman:
To muzyka dla moich uszu, lecz to wszystko bez rygoru.
Mam też obawy, jak w tej procedurze poradzą sobie młodzi sędziowie, którym brakuje doświadczenia w styczności z realiami obrotu gospodarczego. Tak jak dobry architekt powinien przez miesiąc jeździć wózkiem inwalidzkim, by dostrzec wszystkie problemy osób niepełnosprawnych, o jakich musi pamiętać, projektując budynki, tak samo sędziowie, którzy mają się specjalizować w sprawach gospodarczych, powinni mieć styczność z obrotem, by zrozumieć rzeczywiste bolączki biznesu. Ja bym sobie życzył, by proces, nawet w skomplikowanej sprawie, był w pierwszej fazie formularzowy, strona zakreślałaby swoje oczekiwania, sędzia szybko wyłuskiwałby kwestie sporne i odchodzi konieczność gromadzenia 80 proc. materiałów.
Łukasz Piebiak:
Pan mecenas rozpostarł naprawdę piękną wizję, lecz gdyby poskładać te postulaty, to by się okazało, że nawet tak bogatego kraju jak Niemcy nie stać byłoby na ich realizację.
Mec. Bartosz Grohman:
To może trzeba radykalnie obniżyć opłatę od pozwu, bo 5 proc. przy fakturze 100 tys. zł to są już duże kwoty. Niemniej jednak może ten model będzie etapem pośrednim w dążeniu do tego etapu doskonałego, czyli sądu, który rozpozna wszystkie stanowiska stron, ustali punkty sporne, ustali w porozumieniu ze stronami, w jakim terminie można go rozwiązać, i na dodatek zrobi to bez kosztów.
Łukasz Piebiak:
Na tym właśnie będzie polegało posiedzenie przygotowawcze. Jeżeli sędziowie zechcą z tego korzystać, a wierzę, że tak będzie.
Prof. Michał Romanowski:
Pytanie, czy w ramach obecnej procedury nie mogliby tego robić.
Łukasz Piebiak:
Niestety, art. 207 k.p.c. się nie przyjął.
Prof. Michał Romanowski:
No właśnie. A przecież wskazuje on m.in., że przewodniczący może przed pierwszym posiedzeniem zobowiązać strony do złożenia dalszych pism przygotowawczych, oznaczając porządek składania pism, termin, w którym należy je złożyć, i okoliczności, które mają być wyjaśnione. Określa on, że w toku sprawy złożenie pism przygotowawczych następuje tylko wtedy, gdy sąd tak postanowi, chyba że pismo obejmuje wyłącznie wniosek o przeprowadzenie dowodu oraz że sąd może wydać takie postanowienie na posiedzeniu niejawnym. Daje także możliwość, aby w sprawie przygotowania rozprawy przewodniczący lub sąd mogli wysłuchać strony na posiedzeniu niejawnym. Sąd pomija spóźnione twierdzenia i dowody, chyba że strona uprawdopodobni, że nie zgłosiła ich w pozwie, odpowiedzi na pozew lub dalszym piśmie przygotowawczym bez swojej winy, lub że uwzględnienie spóźnionych twierdzeń i dowodów nie spowoduje zwłoki w rozpoznaniu sprawy albo że występują inne wyjątkowe okoliczności. Istnieje zatem możliwość zaplanowania rozprawy, lecz jest to też kwestia odpowiedniej organizacji pracy przez sędziów.
Aneta Łazarska:
Ale jak sobie pan wyobraża organizację referatu, mając 1000 spraw jednocześnie na biegu? Gdzie tu czas na pisanie planu rozprawy?
Prof. Michał Romanowski:
Oczywiście dostrzegam problem nadmiernego obciążenia liczbą wpływających spraw, ale z mojej praktyki wynika, że jedną z odpowiedzi (nie jedyną) na duże obciążenie prac jest organizacja pracy. Inną kwestią, bardzo ważną, są instrumenty pozwalające na taką organizację. Adwokaci i radcowie prawni też są bardzo obciążeni pracą i muszą planować, aby ją ogarnąć.
Mec. Bartosz Grohman:
Niemniej jednak to jest niedopuszczalne, by sprawy gospodarcze trwały po 7–8 lat. Jeśli spółki dawno pobankrutowały, to ja uzyskany po takim czasie wyrok będę mógł sobie w ramce powiesić.
Aneta Łazarska:
Bo przez te wszystkie lata się bardziej skoncentrowaliśmy na upadłościach, restrukturyzacjach, przeszliśmy na etap końcowy, ale zaniedbaliśmy procedurę. Wydaje mi się, że powinniśmy iść w kierunku uproszczenia, odformalizowanej ścieżki uwzględniającej specyfikę obrotu gospodarczego.
Łukasz Piebiak:
To odformalizowanie na razie testowo wprowadzamy do postępowania uproszczonego, gdzie mogą być rozpoznawane spory o wartości do 20 tys. zł. Tam wiele rzeczy można zrobić w sposób szybszy i mniej sformalizowany. Proponujemy oprzyrządowanie, które umiejętnie używane może pozwolić na taki proces sędziowski. Uznajmy, że postępowanie uproszczone będzie takim testem i po pewnym czasie zobaczymy, czy ta idea – dajmy sędziom więcej luzu – się sprawdza. Musimy też pamiętać, że przy takim ”sędziowskim„ procedowaniu musielibyśmy mieć korpus wyłącznie świetnych sędziów. A z tym jest różnie.
Prof. Michał Romanowski:
W każdym zawodzie mamy osoby, których jakość pracy i kompetencji jest zróżnicowana, ale trzeba o tę jakość walczyć i wymagać jej. Zasadniczym problemem nie są regulacje, lecz kwestia poszukiwania optymalnego sposobu organizacji procesu. W oparciu o obowiązujące regulacje też można zaplanować proces. Różnica polega na tym, że teraz to ustawodawca będzie zarządzał procesem, a powinien to robić sędzia. To jest kwestia wiary, czy on będzie w stanie to zrobić, ale trzeba w to wierzyć. Sędzia przy planowaniu procesu powinien współpracować z pełnomocnikiem procesowym w organizacji rozprawy tak jak pełnomocnicy procesowi współpracują z arbitrami w postępowaniu arbitrażowym. To nie jest kwestia regulacji, ale kultury pracy sędziów i pełnomocników procesowych. Sytuacja mikroprzedsiębiorców nie jest dobra, ale jest też druga strona medalu pokazująca, że na rynku usług prawnych adwokatów i radców jest bardzo dużo. Dziś usługa adwokata czy radcy często jest tańsza niż porada lekarza.
Mec. Bartosz Grohman:
I tutaj zwrócę uwagę, że przymus adwokacko-radcowski zapewniałby barierę przeciwko pieniactwu, bo udzielając wstępnej porady, bardzo często adwokat mówi, że sprawa nie ma szans w sądzie. My jako grupa zawodowa takie sprawy wyłapujemy. Ale jeśli tą barierą są koszty postępowania, to nie powinno mieć miejsca.
Adrian Zwoliński:
Z całą pewnością wysokość opłaty jest pierwszą barierą. Bo pierwsze pytanie, jakie słyszy prawnik, brzmi: ”Ile mnie to będzie kosztowało?„ i nie chodzi wcale o wynagrodzenia pełnomocnika, lecz o całe koszty. Dlatego nie rozumiem pomysłu pobierania opłaty jeszcze za uzasadnienie wyroku. To poszerzanie bariery w dostępie do sądu.
Poza tym w przeciwieństwie do prof. Romanowskiego wcale nie uważam, że duży w tej procedurze sobie poradzi. Poradzi sobie do momentu, w którym sobie nie poradzi. Kwestie np. doręczeń dotkną wszystkich, zarówno dużych, jak i małych. Pamiętajmy też, że sytuacja dużego przedsiębiorcy, ze względu na jego linie kontraktowe, często warunkuje sytuację MŚP.
Łukasz Piebiak:
Zmiana modelu doręczenia nie pozostaje w korelacji z naczelną ideą tego projektu, czyli przyspieszeniem postępowań, bo ona je spowalnia. Jednak doręczenie na awizo, przy znanym wszystkim sposobie funkcjonowania doręczycieli publicznych, jest na tyle szkodliwe społecznie, że nie można udawać, iż problemu nie ma. Przecież dobrze wiemy, że czasem listonoszom nawet awiza nie chce się zostawić. Dostrzegający konsekwencje społeczne określonych rozwiązań ustawodawca nie może takiej sytuacji tolerować. To jest po prostu nieludzkie. Wystarczy włączyć dowolny program interwencyjny i zobaczyć, że jednym z głównych wątków takiego problemu jest nakaz zapłaty wydany przez e-sąd, uznany za doręczony po dwukrotnym nieodebraniu przesyłki mimo awiza, w następstwie czego przyszedł komornik i dokonał zajęcia.
Ale są też inne drogi do zapewnienia skutecznego doręczania.
Łukasz Piebiak:
Oczywiście, że są inne drogi i problem dotyczy doręczeń wszelakich, ale za to odpowiada Ministerstwo Cyfryzacji. Dopóki MC nie zaproponuje jakiegoś uniwersalnego rozwiązania dotyczącego wszystkich doręczeń, nie tylko w sprawach cywilnych, trzeba jakoś zareagować. Prosta obserwacja rzeczywistości wskazuje na to, że komornik jakoś potrafi znaleźć adresata, a listonosz nie.
Czyli to jako rozwiązanie przejściowe.
Łukasz Piebiak:
Tak. Ono nie jest doskonałe, ale lepsze od tego, co mamy obecnie. Dostęp do bazy PESEL jest w każdym sądzie, od kilku lat mamy też obowiązek podawania tego numeru w pozwie. Podłączenie komorników do systemu na tę okoliczność niewiele zmieni. Ludzie nie dopełniają obowiązku meldunkowego, nie odbierają pism celowo. Być może będzie jakaś poprawka, która trochę usprawni planowany proces doręczenia komorniczego. Jeżeli mamy alternatywę w postaci doręczenia o znikomej wiarygodności, czyli awizo i zawieszenie postępowania, to wolimy to postępowanie zawiesić albo wdrożyć instytucję kuratora z nadzieją, że w niedługim czasie rząd wdroży rozwiązania jeszcze bardziej skuteczne.
A dlaczego chcemy żądać opłaty za uzasadnienia? Z prostej przyczyny, że jak szacujemy ok. 1/3 czasu pracy sędziów poświęcane jest na ich pisanie. Nie chcemy nikogo pozbawić możliwości poznania motywów orzeczenia, bo ta jest i zawsze będzie. Można przyjść na ogłoszenie lub później odsłuchać nagranie. A jeśli ktoś będzie chciał zainicjować kontrolę instancyjną, to ta opłata zostanie zaliczona na poczet opłaty za apelację.
Duży procent uzasadnień pisze się wyłącznie do szuflady, a część z nich tylko na żądanie wygranej strony, co jest absurdalne. Pełnomocnicy, którym się nie chce albo po prostu nie mogą być na rozprawie, piszą w ciemno wnioski o uzasadnienie. Nawet w sprawach, które wygrali albo w których rozprawa się nie odbyła. Bo to nic nie kosztuje.
Skoro ograniczenie możliwości potrącenia i zakaz powództwa wzajemnego doprowadzi do pączkowania spraw, to czy przyspieszenie jest możliwe?
Aneta Łazarska:
Z mojej perspektywy sędziego gospodarczego nie liczą się numerki, tylko efektywne załatwienie sporu. Bo to dla mnie żaden interes, gdy szybciej załatwię jedną sprawę, ale ona zaraz wróci, jak nie do mnie, to do mojego wydziału.
Pytanie i czy rozstrzygnięcie skumulowanych sporów nie trwa dłużej niż rozstrzygnięcie wyizolowanych kwestii?
Aneta Łazarska:
Nie, gdy sędziowie będą prawidłowo stosowali przepisy. Problem w tym, że jeżeli mamy dopuszczalne powództwo wzajemne i zarzut potrącenia, to choćby był bardzo wątpliwy, często sędzia boi się podjąć decyzję radykalną, że potrącenie jest bezzasadne. Mało jest zdecydowanych sędziów, dużo natomiast zachowawczych, którzy z ostrożności procesowej, na wypadek gdyby sąd odwoławczy uchylił orzeczenie, prowadzą to postępowanie przez dwa, trzy lata, po czym na końcu decydują, że potrącenie było niedopuszczalne.
Łukasz Piebiak:
To jest bardzo pociągająca wizja, że mamy wysoce kompetentnych sędziów, adwokatów, radców, którzy w duchu dążenia do wspólnego celu, sprawiedliwego i w rozsądnym czasie wydanego rozstrzygnięcia będą etycznie postępować i reprezentować swoich klientów, a sąd to rozstrzygnie zgodnie z wymogami sztuki. Ale państwo to mówicie z perspektywy uznanych warszawskich adwokatów, a sądownictwo nie kończy się na stolicy czy nawet dużych miastach. I rzeczywistość skrzeczy co do jakości i poziomu etycznego: sędziów, pełnomocników oraz stron, które chcą sprawę wygrać za wszelką cenę, nawet kłamiąc i grając nieczysto. I to nie może nam umykać, bo to uderza w tych wszystkich biednych ludzi. Tych, którzy nie dostali zapłaty za swój towar czy usługę, a którzy musieli zapłacić VAT, opłatę od pozwu, pełnomocnikowi, i w zasadzie mieli wygraną sprawę. Do czasu, aż przyszedł pełnomocnik z drugiej strony i rzucał na stół zarzut potrącenia, kupę papierów, kilku świadków z różnych części świata z ładnie sformułowaną tezą dowodową. Przez co trudno było sądowi z miejsca ten zarzut odrzucić. A nawet gdyby było można, to spora liczba sędziów jest zwyczajnie tchórzliwa i ci w obawie przed uchyleniem prowadzą proces nie wiadomo w jakim kierunku, licząc na to, że może w międzyczasie awansują i jakiś inny sędzia będzie się tym martwił.
To jest propozycja, pewnie nie idealna. Przywrócenie odrębnego postępowania w sprawach gospodarczych nie jest panaceum na wszystkie bolączki. Ale jest to jeden z elementów, łącznie z opłatami za uzasadnienie, z przepisami antyobstrukcyjnymi, z nową formą fazy przygotowawczej, przebudową postępowania uproszczonego… I to wszystko razem ma zafunkcjonować i dać asumpt do tego, by sądy przyspieszyły. Ja jestem optymistą