Szef KNF: Kary i sankcje będą w większym stopniu nakładane na osoby fizyczne [WYWIAD]

Czy KNF wciąż zmaga się z kryzysem reputacyjnym będącym wynikiem okoliczności, w których odszedł Pana poprzednik Marek Chrzanowski?

Trafiłem do urzędu dziesięć dni po tych wydarzeniach, więc właściwie od początku obserwuję to od środka. Miałem na początku takie wrażenie, że wewnętrznym problemem było pewne zachwianie wiary w etos nadzorczy, mogącym też przekładać się na spadek pewności siebie, wiary w prowadzone działania. Wielu pracowników Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego to urzędnicy z długoletnim stażem, często od początku kariery zawodowej. Myślę, że dla nich był to duży cios. Podjąłem się działań zmierzających do odbudowy nadszarpniętej wiarygodności nadzoru. Wyzwaniem wciąż jest odbudowa tej wewnętrznej dumy z pracy w nadzorze. Wiele osób ma silny etos pracy w administracji publicznej, w UKNF, chociaż w prywatnych instytucjach mogliby zarobić znacznie więcej. Nad tym też pracuję, aby przywrócić dumę z tej pracy.

Co ze spadkiem zaufania do instytucji na rynku finansowym?

Myślę, że pomoże nam tu wprowadzenie nowych standardów w urzędzie. Jeśli wymagamy określonych standardów od podmiotów nadzorowanych i weryfikujemy to w pracy nadzorczej, to ważne jest, abyśmy wymagali co najmniej tego samego od siebie. To jest kwestia naszej wiarygodności. Mam tu na myśli sprawy związane np. z konfliktami interesów. Najważniejsza z punktu widzenia poprawy reputacji jest nasza codzienna praca, ale warto też postawić na pewne procedury. Dlatego zdecydowałem się na powołanie departamentu ds. compliance i audytu wewnętrznego.

To jest taki ruch, który w wielu korporacjach jest standardem.

Tak. Prowadzimy rozpoznanie przy pomocy ekspertów w tym obszarze, jak zbudować takie struktury w urzędzie, bo specyfika podmiotów publicznych jest inna. Dobrze by było, aby w administracji publicznej takie standardy również obowiązywały. Istnieją przykłady za granicą, gdzie instytucje publiczne decydowały się na wdrożenie kompleksowego programu compliance, i w analogicznym kierunku chciałbym zmierzać w UKNF. Być może nasze doświadczenia posłużą jako punkt wyjścia dla innych instytucji publicznych zainteresowanych takimi rozwiązaniami. Chcę, aby nasz compliance miał rolę służebną wobec pracowników i pomagał im zachowywać się w sposób bezpieczny, z wykluczeniem konfliktów interesów. To o tyle istotne, że mamy do czynienia z transferami z rynku i będzie ich coraz więcej. Generalnie chciałbym, aby był przepływ ludzi na linii nadzór-rynek i odwrotnie. Mix ludzi z wieloletnim doświadczeniem w urzędzie i tych, którzy przychodzą bezpośrednio z rynku. Dlatego tak ważne jest dla mnie także, abyśmy byli transparentni.

Tajemnica zawodowa, którą otoczone jest wiele spraw w KNF nie sprzyja transparentności. Jak ją Pan rozumie?

Transparentność to jeden z fundamentów wiarygodności. Jako przykład podam postępowania autoryzacyjne, czyli zgody na powołanie prezesa banku czy członka zarządu od ryzyka. Będziemy pracowali nad tym, aby metodyki naszych decyzji w tym obszarze były publiczne. Pokażemy, jak Urząd i Komisja do tego podchodzą, jakimi kryteria się kierują i jak je rozumieją. Rynek będzie wiedział, na podstawie jakich przesłanek podejmiemy decyzję, a rada nadzorcza danej instytucji będzie wiedziała, jakiego kandydata wskazać, aby miał szansę uzyskać zgodę nadzoru.

Czy w ramach transparentności poznamy audyt, który został zlecony po ujawnieniu rozmowy byłego szefa KNF z Leszkiem Czarneckim? Czy są już jakieś wnioski z niego?

Audyt jeszcze się nie zakończył. Dzisiaj faktycznie nie mamy audytu wewnętrznego z prawdziwego zdarzenia, a tę pracę wykonuje kilkuosobowa komórka kontroli wewnętrznej. Chcę to zmienić i stworzyć departament audytu, który w sposób efektywny będzie sprawował funkcje monitorujące i kontrolne w Urzędzie. Chciałbym, aby był to audyt rozumiejący merytoryczną stronę procesów realizowanych w UKNF i mogący dzięki temu dodatkowo pełnić także funkcje konsultacyjna jak chodzi o doskonalenie tych procesów.

Przejdźmy do konkretniejszych spraw. Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało kolejną wersję ustawy antylichwiarskiej, która nakłada na KNF obowiązek tzw. nadzoru konsumenckiego. Czy jesteście na to gotowi?

Nie możemy być gotowi, bo to dla urzędu zupełna nowość. Rodzi się więc pytanie o to, jaki powinien być zakres nadzoru finansowego w Polsce. W bankach czy w przypadku ubezpieczycieli logiczną kontynuacją nadzoru instytucjonalnego jest to, że patrzymy też na praktyki sprzedażowe. Pytanie, jak powinno to wyglądać w odniesieniu do podmiotów, których styk z UKNF jest ograniczony i wiąże się np. jedynie z prowadzeniem rejestru. W przypadku projektu ustawy antylichwiarskiej ale też szerzej – ochrony indywidualnych konsumentów na rynku finansowym – wydaje się, że wzmocnione powinny zostać kompetencje Rzecznika Finansowego. Tak, aby w postępowaniach sądowych mógł występować jako reprezentant grupy w pozwach zbiorach, przystępować do pozwów, a tym samym oferować realne wsparcie poszkodowanym. Na styku działań KNF, UOKiK oraz Rzecznika Finansowego możemy służyć wiedzą ekspercką oraz analityczną. Sprawa GetBacku pokazała, że nie ma w Polsce lidera, jeśli chodzi o ochronę konsumentów i wsparcie poszkodowanych klientów instytucji finansowych. I w mojej opinii powinien to być właśnie Rzecznik Finansowy. W tym dialogu konieczny jest także udział prokuratury. Moim zdaniem współpraca KNF z prokuraturą powinna być jak najbliższa. Jesteśmy gotowi wspierać ją naszą wiedzą.

Co z wyłączeniem części kredytów z rekomendacji T KNF? Taki zapis jest w projekcie i rodzi pewne ryzyko, że banki będą bardziej skłonne do ryzyka przy udzielaniu kredytów.

Nasze stanowisko jest jednoznaczne i jest to stanowisko negatywne w tym zakresie. Konsekwentnie było prezentowane zanim jeszcze trafiłem do KNF.

Co w wpływem prezydenckiej ustawy frankowej na sektor bankowy? Podoba się Panu wyłączenie banków realizujących programy postępowania naprawczego jak Getin Noble Bank czy BOŚ Bank ze składki na fundusz służący przewalutowaniu kredytów frankowych?

Jeśli chodzi o ustawę frankową, to jako urząd przedstawimy swoją opinię i ocenę wpływu tego projektu na sektor bankowy gdy będziemy wiedzieli, które poprawki uzyskały akceptację. Odnośnie do wyłączenia banków realizujących programy postępowania naprawczego, to moim zdaniem taki kierunek rodzi zasadnicze pytania o moral hazard. To mój osobisty pogląd, ale moim zdaniem nie byłby to dobry sygnał.

Jak Pan widzi przyszłość polskiego rynku bankowego? Będziemy obserwowali jeszcze konsolidację i przejmowanie podmiotów?

Wydaje mi się, że poziom konsolidacji jest bliski temu docelowemu. Nie spodziewam się fali połączeń czy przejęć banków. Będziemy raczej obserwowali pojedyncze transakcje, które nie zmieniają zasadniczo obecnego obrazu.

Jak Pan patrzy ma sytuację, w której być może to fundusz private equity przejmie Getin i Idea Bank?

Wiem, że w przeszłości podejście KNF było raczej takie, aby przychylnie patrzeć jedynie na potencjalne przejęcia małych, niesystemowych banków przez fundusze, które mają już doświadczenie w bankowości. Będę rekomendował w tym zakresie bardziej pragmatyczne podejście. Sam fakt bycia funduszem private equity nie będzie pozbawiał możliwości uzyskania statusu wiodącego czy dominującego akcjonariuszem w banku. Kluczowe będzie to czy fundusz ma dobrą reputację i odpowiednią siłę kapitałową, doświadczenie w inwestycjach w biznesy regulowane oraz to, jak wyglądały jego relacje z regulatorami i nadzorcami w innych krajach. Ponadto zależy nam też na możliwie długim horyzoncie inwestycyjnym.

Będzie Pan chciał zmienić politykę dywidendową w bankach? Dzisiaj w dużej mierze jest ona pochodną potrzeby wzmacniania kapitałów.

Rok temu ogłosiliśmy średnioterminową politykę w tym zakresie, obecnie nie zakładam tu rewolucji. Choćby ze względu na potrzebę zachowania przewidywalności. Trwały brak możliwości wypłacania dywidendy przez podmioty realizujące dobre wyniki finansowe, nie jest jednak dobrym sygnałem. Akcjonariusze muszą wiedzieć, że w banki warto inwestować. Kierunek mojego myślenia będzie taki, aby w większym stopniu dać możliwość wypłacania dywidendy w podmiotach, których sytuacja finansowa i kapitałowa jest dobra. Obecnie są brane pod uwagę czynniki korygujące podział zysku ze względu na portfel kredytów walutowych, ale zakładam, że udział tych portfeli będzie się z czasem amortyzował i zmniejszał. Chciałbym w większym stopniu powiązać dywidendę z bieżącą sytuacją danego banku.

Co dalej ze SKOK-ami? Będą wymuszane przejęcia ich przez banki czy inne kasy? Można odnieść wrażenie, że w ostatnich latach nad tym sektorem został rozłożony pewien parasol ochronny.

Nie sądzę, abyśmy mówili o jakimś parasolu ochronnym czy nadmiernej łagodności KNF w stosunku do SKOK-ów. Po prostu są różne wizje tego, jak powinna wyglądać restrukturyzacja tego sektora. Moim zdaniem warto trzymać się wariantu restrukturyzacji przez przejęcia, zarówno na zasadzie łączenia się kas, chociaż tutaj byłbym bardzo ostrożny aby uniknąć ryzyka nadmiernej konsolidacji w sektorze SKOK, jak i poprzez przejęcia przez banki.

Co dalej ze sprawą GetBacku? Mamy już 38 osób z zarzutami. Jak wyglądają obecnie działania KNF, co z postępowaniami administracyjnymi dotyczącymi TFI, któreś z nich straci licencję?

To są duże sprawy, nie mogę mówić o szczegółach, ale oddelegowaliśmy do tych postępowań istotne zasoby ludzkie, bo zależy nam na ich sprawnym przeprowadzeniu. Takie jest też naturalne oczekiwanie uczestników rynku.

Co z karami? Czy jest sens je nakładać, skoro pieniądze i tak nie mogą pójść na zadośćuczynienie poszkodowanym? Co będzie z potencjalną karą dla GetBacku, któremu skomplikowałoby to możliwość realizacji układu?

Będziemy tak dobierali środki sankcyjne, aby nie były one kontrproduktywne wobec podstawowego celu jakim jest ochrona klientów. Nie ma możliwości przekierowania kary na zaspokojenie roszczeń poszkodowanych, dlatego musimy to uwzględnić. Z drugiej strony nie możemy dopuszczać do sytuacji w której pojawiałby się moral hazard, gdyż wymiar kary malałby wraz ze wzrostem liczby poszkodowanych i kwoty ich roszczeń. Pracujemy nad sankcjami w taki sposób, aby pozwalały one w maksymalnym stopniu zaspokoić roszczenia spółki.

W ramach przepisów KNF nie musi nakładać kar na spółkę, ale może to robić na poszczególne osoby z zarządu czy rady nadzorczej.

Abstrahując w tym miejscu od konkretnych przypadków, tak – chciałem potwierdzić, że jest taka tendencja w naszym myśleniu i chcemy iść w takim kierunku aby w większym stopniu nakładać sankcje i kary na osoby fizyczne. To będzie w mojej ocenia bardziej skuteczne, zarówno w przypadku gdy dany podmiot nie ma środków, jak i w sytuacjach, gdy osoby, które zasiadały w jego organach są już dawno poza nimi. Zadałem taką pracę w Urzędzie, aby urealnić kwestię odpowiedzialności członków rad nadzorczych. Tutaj chodzi o generalne podejście nadzoru. Rada ma określone w przepisach prawa konkretne kompetencje, szczególnie w obszarze sprawozdań finansowych i komitetu audytu. Chcemy większą wagę przyłożyć do corporate governance.

Czy Pana zdaniem urząd wyciągnął lekcje ze sprawy GetBacku? Na KNF też spadło wiele słów krytyki, że dopuścił do sytuacji, w której spółka oszukała cały rynek czy nadzór.

Zainicjowaliśmy kilka zmian legislacyjnych, ale rozumiem, że pytanie zmierza do tego co zmieniło się w KNF. Odpowiedziałem na to już częściowo wcześniej. Dodatkowo proponujemy, aby w postępowaniach prospektowych, już po publikacji tego dokumentu, pojawiała się także możliwość publikacji korespondencji pomiędzy emitentem a nami. To inicjatywa zgłoszona przez moje koleżanki i kolegów z UKNF. Chcemy pokazać, jak przebiegał proces zatwierdzania prospektu, jakie mieliśmy uwagi i jak odnosił się do nich emitent. To miałoby kilka walorów, ale przede wszystkim walor edukacyjny dla innych emitentów oraz dla inwestorów, gdyż pokazywałoby z jednej strony zakres badania prospektu przez UKNF, a z drugiej strony sposób odniesienia przez emitenta do naszych uwag. To wymaga zmian ustawowych. Będziemy do nich zachęcali. Kolejna lekcja jaką wyciągamy z tej sprawy to kwestia ochrony konsumenta na rynku finansowych. Nasza rola to przede wszystkim nadzór instytucjonalny. Mamy tajemnicę zawodową i nie możemy pewnych informacji ujawniać w celu ułatwienia dochodzenia indywidualnych roszczeń. Musimy wyznaczyć lidera w obszarze ochrony i wsparcia konsumentów. KNF, sprawująca nadzór instytucjonalny nad systemem finansowym nie została do tego celu powołana. W odpowiedzi na prośbę resortu finansów o przedstawienie pomysłów w tym zakresie zaprezentowaliśmy koncepcję zwiększenia kompetencji Rzecznika Finansowego.

Ale KNF nie ucieknie od tego, że dzięki uprawnieniom jakie posiada będą wobec niego formułowane apele o konkretne działania.

Dlatego myślimy o pewnym systemie wczesnego ostrzegania. KNF ma tu niewątpliwie swoją rolę do odegrania jeśli chodzi o identyfikację niewłaściwych praktyk rynkowych. W ramach zmian w strukturze urzędu zaproponowałem stworzenie departamentu praktyk rynkowych. Chcemy otworzyć się na uczestników rynku i stworzyć ciało doradcze, które roboczo nazwaliśmy Radą ds. Praktyk Rynkowych. W ramach takiego panelu spotykaliby się przedstawiciele rynku, środowisk branżowych, organizacji konsumenckich, akademickich, liderzy opinii, a nawet dziennikarze. Nadzorca czy tym bardziej ustawodawca jest zwykle pół kroku do tyłu za tym co się dzieje na rynku, a dzięki takiej radzie moglibyśmy starać się wychwytywać pewne sygnały i reagować na nie odpowiednio wcześniej. Widzę tutaj dużą rolę przede wszystkim organizacji branżowych jeśli chodzi o samooczyszczanie rynku i apeluję: pomóżcie nam na wczesnym etapie eliminować niewłaściwe praktyki.