TSUE badał już umowy kredytów odnoszonych do walut obcych z różnych krajów europejskich i dostrzegł w nich istotne naruszenia w obszarze prawa konsumenckiego - mówi w wywiadzie dla DGP Paweł Mucha, wiceszef Kancelarii Prezydenta RP. Szef w wywiadzie wypowiada się na temat zmian regulaminu SN. - Nie znam żadnego, podkreślam żadnego przypadku, w którym ktokolwiek mówiłby sędziemu jak on ma orzekać w sprawie X czy Y. Jeśli takie były to nie za naszych rządów - dodaje Mucha.

DGP w zeszłym tygodniu informował, że w sądach powszechnych jest bardzo dużo wakatów, a proces nominacji sędziów spowolnił. Jakie są tego powody?

Jest kilka okoliczności, które trzeba wziąć pod uwagę, kiedy analizuje się procedurę powoływania sędziów. Organem odpowiedzialnym za obwieszczenia o wakatach w sądach powszechnych jest Minister Sprawiedliwości. Jeżeli chodzi o aktywność Pana Prezydenta, to jest ona uwarunkowana Konstytucją - Prezydent w ramach swojej prerogatywy działa po złożeniu wniosku przez Krajową Radę Sądownictwa. Realnym problemem jest także aktywność zgromadzeń sędziów, które odmawiają opiniowania kandydatów do pełnienia urzędu na stanowiskach sędziowskich. Trzeba to podkreślić, bo taka aktywność, która miała postać szeregu uchwał zgromadzeń, budzi wątpliwości. Uchwały te były uwarunkowane rzekomym wstrzymaniem opiniowania do czasu ostatecznego rozstrzygnięcia TSUE w sprawie pytań prejudycjalnych. Myślę, że podmioty zabierające głos w tej sprawie powinny spojrzeć na własną działalność z większą dozą samokrytycyzmu.

Reklama

Czy prezydent spieszy się z powołaniami do sądów powszechnych?

Prezydent RP działa mając na względzie przede wszystkim dobro wymiaru sprawiedliwości. W tym wypadku spieszyć należy się mądrze. W zeszłym roku prezydent powołał do sądów powszechnych 74 osoby, 38 osób do Sądu Najwyższego i siedem osób do sądów administracyjnych. Z czego 56 osób otrzymało nominacje sędziowskie i złożyło ślubowanie. Pozostała grupa tj. 62 sędziów zrobiła to wczoraj. W toku procedury nominacyjnej w Kancelarii Prezydenta zostanie jeszcze dwadzieścia osób. Mowa jest tutaj o wnioskach KRS z grudnia 2018 roku i przełomu stycznia i lutego 2019. Nieprawdziwa jest więc teza, jakoby prezydent nie działał sprawnie.

Reklama

Na jakim etapie więc pojawia się problem? Dysproporcja, jeżeli chodzi o liczbę nominacji sędziowskich między poprzednimi latami a rokiem ubiegłym i obecnym jest dość znacząca.

Nie jestem rzecznikiem Krajowej Rady Sądownictwa czy innych podmiotów, których działalność – na co zwracałem już uwagę - ma wpływ na ten proces. Wypowiadam się o aktywności Kancelarii Prezydenta. Gdy pojawia się wniosek KRS to dochodzi do powołań. Niestety, mieliśmy do czynienia z obstrukcją ze strony części środowiska sędziowskiego.

Jednak obstrukcja ta de facto nie mogła w sposób znaczący opóźnić, czy wręcz zablokować nominacji. Z ustawy bowiem wynika wprost, że brak opinii zgromadzeń sędziowskich nie blokuje procedury nominacyjnej.

W pewnym momencie obstrukcja ta została przełamana. Niemniej, zanim do tego doszło działania zgromadzeń znacznie przedłużyły cały ten proces. Należy zwrócić uwagę, że jeśli tylko jest poprawnie złożony wniosek skierowany do Prezydenta to jego działanie zawsze jest niezwłoczne. A każdy wniosek rozpatrywany jest indywidualnie - Prezydent stoi bowiem na stanowisku, że powoływanie sędziów jest jego osobistą prerogatywą, za którą bierze odpowiedzialność. Nie jest więc prawdą to, co pojawia się czasem w wypowiedziach niektórych prawników, że aktywność głowy państwa ma wyłącznie charakter formalny. Prezydent nie jest związany wnioskiem i może odmówić powołania. Były już takie przypadki. W puli powołanych znalazło się aż 38 sędziów Sądu Najwyższego - trzeba wskazać na reformę wymiaru sprawiedliwości, powołanie dwóch nowych izb - Izby Dyscyplinarnej oraz Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, chociaż były też powołania do Izby Karnej i Cywilnej. Zwracam uwagę na doniosłość tych procesów - Prezydent powołał sędziów, którzy mają czuwać nad funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości w Polsce. To ważny proces.

Prezydent dłużej zastanawiał się nad powołaniami do Sądu Najwyższego niż KRS rozpatrywała kandydatury do tego sądu? Jej tempo było dość ekspresowe.

Ja tylko chcę zaznaczyć, że Prezydent nie opóźnia procesu powoływania sędziów i wszystko naprawdę przebiega sprawnie. W zakresie szczegółów można analizować konkretne obwieszczenia czy wnioski, ale to już pytania do innych podmiotów.

Obywatele nie będą czuli się zawiedzeni, że reforma sądownictwa mająca być jednym z priorytetów Prezydenta i rządu, jest spowalniana przez brak powołań sędziów?

Zreformowaliśmy ustrój Sądu Najwyższego, powołaliśmy dwie nowe izby, powstała też skarga nadzwyczajna, poprawiono odpowiedzialność dyscyplinarną sędziów. Pan Prezydent wywiązuje się ze swoich konstytucyjnych obowiązków. Mamy też ważniejszy problem z uchwałami zgromadzeń i, delikatnie mówiąc, presję, której byli poddawani sędziowie zgłaszający się w konkursach. Można mówić nawet o pewnym ostracyzmie tylko dlatego, że ktoś ubiegał się o stanowisko sędziowskie.

W zakresie nominacji chyba nie było takiego problemu. Obserwuję działalność KRS i bardzo często na jedno stanowisko chętnych jest kilkanaście osób. Tak było np. w przypadku Sądu Okręgowego w Olsztynie. I tak się akurat złożyło, że spośród wielu kandydatów wybrano członka obecnej KRS.

Rozumiem, ale czym innym jest zachowanie środowiska, które dobrze ilustrują publiczne wypowiedzi np. pana sędziego Krystiana Markiewicza. Są jakieś granice w zakresie różnic w opisywaniu rzeczywistości. Albo współdziała się w celu reformy wymiaru sprawiedliwości i procedury działają, albo nawołuje się do wszelkiego rodzaju aktywności mającej na celu utrudnianie zmian. A potem można się dziwić, że nie wszystko przebiega sprawnie.

Frans Timmermans zaczyna podnosić kwestię postępowań dyscyplinarnych jako kolejny punkt sporu o samorządność w Polsce.

Odróżniłbym toczące się postępowania od komentarzy polityków. Uważam, że im bliżej wyborów, tym więcej mamy mało merytorycznych wypowiedzi. W ramach szeroko pojętej ochrony praworządności można snuć rozmaite rozważania, jednak dla mnie nie ulega wątpliwości, że organizacja wymiaru sprawiedliwości nie jest kompetencją unijną, lecz państw członkowskich. Co do niezawisłości sędziowskiej, to moim zdaniem znacznie większym dla niej zagrożeniem są sędziowie, którzy wypowiadają się w sprawach politycznych, w których, zgodnie z Konstytucją, nie powinni zabierać głosu. Ta aktywność nie mieści się często w pojęciu niezawisłości sędziowskiej.

Czy ma Pan na myśli wypowiedź sędziego Macieja Nowackiego, członka KRS? W jego wypowiedziach o prof. Małgorzacie Gersdorf też dało się wyczuć takie polityczne oceny.

Nie znam tej sprawy.

Zastępca rzecznika dyscyplinarnego nie znalazł w tej wypowiedzi nic niewłaściwego.

To kompetencje zastępcy rzecznika dyscyplinarnego a nie moje.

Słowa Fransa Timmermansa są jedynie wyborczym straszakiem? Wszystko wskazuje na to, że próbuje to wnieść pod obrady i Polska będzie z tego powodu wysłuchiwana.

Te postępowania, które toczą się przed TSUE dają szansę do wypowiedzi w charakterze procesowym i sformalizowanym. Na podstawie ustnych komentarzy o tym, co ma być przedmiotem prac Komisji Europejskiej, nie będziemy wysnuwać daleko idących wniosków. Przez takie wypowiedzi właściwie już nie wiadomo, co należy rozumieć poprzez ochronę praworządności według wartości unijnych. To staje się tak niezwykle subiektywne, że nie można już mówić o argumentacji prawnej, lecz jedynie o ocenie tego czy innego polityka. Polski rząd wyraźnie wskazuje, że nie ma żadnego zagrożenia dla praworządności w Polsce, zwłaszcza z powodu, że kształtujemy swoje postępowanie dyscyplinarne. Sądy muszą działać w tym zakresie niezwykle sprawnie. Musimy wymagać przestrzegania prawa.

Istnieją jednak obawy, że postępowania dyscyplinarne będą wykorzystywane do tego, aby uderzać w sędziów z którymi władza ma problem.

Nie znam żadnego, podkreślam żadnego przypadku, w którym ktokolwiek mówiłby sędziemu jak on ma orzekać w sprawie X czy Y. Jeśli takie były to nie za naszych rządów. Można przypomnieć sprawę sędziów na telefon, z której to powodu poważne konsekwencje miał ponieść jedynie dziennikarz.

Znam przypadek w którym sędzia nie wykonuje swoich obowiązków służbowych, ma 82 zarzuty dyscyplinarne, a mimo to sprawa leży u rzecznika a sędzia nadal orzeka i ma się dobrze. To o jakich standardach tutaj mowa?

Aby wypowiedzieć się na ten temat musiałbym znać akta. To nie jest kompetencja Kancelarii Prezydenta. Mówię jednak o pewnej starej rzymskiej zasadzie, że nikt nie może być sędzią we własnej sprawie.

Nadal rzecznikami są sędziowie. Tyle, że powołani przez innego ministra.

Moglibyśmy nadal wierzyć, że środowisko oczyści się samo. Myślę jednak, że karząca ręka sprawiedliwości w zakresie postępowań dyscyplinarnych wymagała takiej zmiany. Uważam, że powołanie Izby Dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym i modyfikacje postępowania dyscyplinarnego służą dobrze Rzeczypospolitej, środowisku sędziowskiemu i wymiarowi sprawiedliwości. Środowisko sędziowskie powinno być zdeterminowane do tego, aby nie dochodziło do źle pojętej lojalności koleżeńskiej, lecz rozumować w kategorii interesu publicznego.

Jest zakaz prowadzenia komercyjnych wykładów przygotowujących do egzaminów na radców prawnych i adwokatów przy jednoczesnym pełnieniu funkcji członka państwowej komisji przeprowadzającej takie egzaminy. Tymczasem od wielu miesięcy jeden z członków obecnej KRS z powodzeniem łączy te dwie rzeczy i nie słyszałam, żeby rzecznik dyscyplinarny uprzykrzał mu z tego powodu życie.

To jest indywidualny przypadek, o którym ja nie mam wiedzy. Trudno więc, żebym się o tej sprawie wypowiadał.

Na skutek wprowadzonych przez Pana Prezydenta zmian do regulaminu Sądu Najwyższego oświadczenie o przejściu w stan spoczynku złożył Stanisław Zabłocki, prezes izby karnej SN. To cieszy Pana Prezydenta?

To oczywiście uruchomi procedurę zmierzającą do wyboru nowego prezesa izby karnej. Ja mam duży szacunek dla Pana Sędziego Zabłockiego. Jednak żadnej zależności pomiędzy chaosem, dezorganizacją pracy izby a zmianą regulaminu nie widzę. Zgodnie ze zmianami, sprawy będą teraz przydzielane alfabetycznie według nazwisk sędziów danej izby. To będzie procedura automatyczna, która uniemożliwi dowolne przypisywanie konkretnego sędziego do danej sprawy. Nie jestem więc w stanie zrozumieć, w jaki sposób może to dezorganizować pracę. Moim zdaniem jest wręcz przeciwnie – to ułatwi i przyśpieszy pracę. Będzie to także służyć obiektywizacji pewnych mechanizmów, czego wszyscy chyba powinniśmy oczekiwać. I naprawdę nie widzę niczego kontrowersyjnego w tych zmianach regulaminu.

Kontrowersję wywołuje zapis, który wymusza na prezesach izb dopuszczenie do orzekania tzw. nowych sędziów SN, których status prawny wielu prawników uważa za niepewny.

Osoby te zostały powołane na wniosek KRS i zaprzysiężone przez prezydenta. A to że ktoś w swoim subiektywnym odczuciu ma jakieś wątpliwości dotyczące tych powołań to, z całą sympatią dla rozmaitych autorytetów, ja nie widzę podstawy do tego, żeby ktokolwiek kwestionował tego rodzaju powołanie sędziowskie.

Pojawienie się nowelizacji regulaminu SN w Dzienniku Ustaw było sporym zaskoczeniem, gdyż pan prezydent swoich planów z nikim nie konsultował.

W listopadzie zeszłego roku parlament wprowadził zmiany w ustawie o SN, których skutkiem była m.in. konieczność dokonania odpowiednich zmian w regulaminie. I to dało asumpt do tego, żeby szerzej się zastanowić nad innymi postanowieniami regulaminu. Losowy przydział spraw wprowadzony w sądach powszechnych był szeroko chwalony, więc uznaliśmy, że zbliżone rozwiązanie sprawdzi się świetnie także w SN. I je wprowadziliśmy.

Nie ma Pan jednak poczucia, że tak poważne zmiany powinny jednak zostać skonsultowane chociażby z samym zainteresowanym, czyli Sądem Najwyższym?

Nie mam takiego poczucia, żeby wybierany w wyborach powszechnych przez naród prezydent, który jest upoważniony przepisami ustawy do wydania regulaminu, miał obowiązek konsultowania z kimkolwiek swoich planów dokonania w nim zmian.

Nie chodzi o obowiązek a o partnerskie podejście do podmiotów, których zmiany dotyczą.

To jest kompetencja pana prezydenta. Tak stanowi ustawa.

Nikt jednak tego nie podważa. Do kompetencji prezydenta należy również inicjatywa ustawodawcza i wielu przypadkach, zanim prezydent z taką inicjatywą wyjdzie, prowadzi konsultacje z podmiotami zewnętrznymi.

Ja nie uznaję tych zmian w regulaminie za kontrowersyjne. Tutaj po prostu nie ma się o co spierać. Bo czy lepiej jest, kiedy to prezes izby według sobie tylko znanych prawideł decyduje, że sprawę Nowaka rozsądzi sędzia Kowalski, a sprawę Kowalskiego sędzia Nowak, czy lepiej jest, gdy zadecyduje o tym ślepy los?

Z drugiej strony można argumentować, że sprawy były przydzielane według klucza, zgodnie z którym trafiały one do najlepszych specjalistów z danej dziedziny.

W SN zasiada absolutna elita sędziowska. Dla sędziów SN nie powinno więc mieć znaczenia, z jakiej dziedziny prawa trafi do nich sprawa, szczególnie że orzeka w wyspecjalizowanej izbie

Jednak sprawa sprawie nie równa. Może być przecież tak, że na skutek losowego przydziału jeden sędzia będzie otrzymywał same proste sprawy, a drugi sprawy bardzo skomplikowane. Tak się już dzieje w sądach powszechnych.

To się jednak średnio, statystycznie będzie równoważyło w ramach wpływu. Podkreślę jeszcze raz - mówimy o ludziach, którzy mają najwyższe w RP kompetencje prawnicze w zakresie orzekania. Trudno także argumentować, aby do Sądu Najwyższego trafiały sprawy proste.

Kiedy pojawią się obwieszczenia o nowych stanowiskach w izbie dyscyplinarnej SN? Tam jest kilka wakatów.

W najbliższym czasie. Mamy świadomość, że izba czeka na nowych sędziów. Jak jednak wiadomo, doszło już do przesunięcia jednego z sędziów izby kontroli nadzwyczajnej i spraw publicznych do ID.

A nie jest tak, że tych obwieszczeń nie ma, bo nie ma odpowiednich kandydatów na wakujące miejsca?

A jaki my mamy wpływ na to, kto się zgłosi do konkursu?

Wczoraj sejmowa komisja wróciła do prac nad ustawą frankową. Jakie są priorytety prezydenta w kwestii tej ustawy?

Wsparcie kredytobiorców w trudnej sytuacji finansowej oraz motywowanie do przeprowadzenia konwersji w przypadku kredytów odnoszonych do walut obcych. To są dobre rozwiązania prawne i one powinny jak najszybciej wejść w życie. Ufam, że to, co było wypracowane w toku prac podkomisji, od 1 lipca stanie się obowiązującą ustawą.

Czy to znaczy, że prezydent będzie się spieszył z podpisem tej ustawy?

Prezydent zawsze ma 21 dni na podpisanie ustawy. Mamy świadomość, że BGK musi się przygotować do tych zmian. Oczywiście wpływa korespondencja do przewodniczącego komisji, w której padają sugestie, że lepiej byłoby ustawy nie przyjmować. Uważamy jednak, że to są rozwiązania dobre, poprawiające sytuację kredytobiorców i nie widzę też żadnych uzasadnionych przesłanek do tego, żeby tej ustawy nie przyjmować.

Chodzi o list, o którym DGP napisał jako pierwszy, wystosowany przez ambasady Niemiec, Hiszpanii, Portugalii oraz Austrii?

Tak. Ambasady w piśmie tym przenoszą pewne uwagi formułowane przez banki. Wskazują, że ich zdaniem ustawa jest niezgodna z prawem europejskim. Podnoszą kwestię ewentualnych roszczeń, jakie się mogą pojawić ze strony banków wobec Polski po uchwaleniu ustawy.

Do wszystkich zgłaszanych zastrzeżeń istnieją istotne kontrargumenty natury prawnej i merytorycznej. Szczegółowe ich przedstawienie przekracza ramy niniejszego wywiadu, jednakże tytułem przykładu chciałbym wskazać, choćby na to, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej kilkukrotnie już badał umowy kredytów odnoszonych do walut obcych z różnych krajów europejskich i dostrzegł w nich istotne naruszenia w obszarze prawa konsumenckiego. To dowodzi, że działania legislacyjne, których podstawą jest ochrana interesów konsumentów są uzasadnione nie tylko z punktu widzenia art. 76 Konstytucji, ale i z uwagi na prawo unijne.

To są, jak rozumiem, uwagi dotyczące funduszu restrukturyzacji, natomiast większych wątpliwości nie budzi kwestia funduszu wsparcia kredytobiorców i tego, że będą łagodzone kryteria korzystania z niego?

Tak. Choć oczywiście te pozostałe kwestie podnosił Związek Banków Polskich.

Jak Pan ocenia taką aktywność ambasad?

Nie chciałbym oceniać aktywności przedstawicieli innych państw. Tym niemniej zapewniam, że Pan Prezydent i Kancelaria Prezydenta RP analizują uwagi pojawiające się w toku prac. Pewnym zaskoczeniem dla mnie był fakt, iż korespondencja ta wpłynęła na kilkanaście godzin przed rozpoczęciem prac komisji.

Fundusz restrukturyzacji to jednak nie jedyna kontrowersja. Wątpliwości budziło także to, na ile banki, będące w programie naprawczym, będą mogły korzystać z pieniędzy innych banków, które muszą płacić składkę. Jak powinno to zostać rozwiązane?

Jeżeli chodzi o wsparcie dla procesu odwalutowywania to ono jest w tej ustawie adresowane do tych banków, które nie są w programie naprawczym. Czyli nie będzie takiej sytuacji, że bank, który nie uiszcza składki, będzie korzystał z pieniędzy innych banków. To zostało w ustawie wyłączone.

Jeżeli chodzi o odwalutowanie kredytów przez banki, które są w programie naprawczym to nikt nie odbiera żadnemu z nich prawa do przeprowadzenia tego procesu. Co więcej, istnieje poważna motywacja dla banków, które będą w programie naprawczym, aby dokonywać konwersji kredytów odnoszonych do walut obcych. Bo im niższa jest wartość portfela kredytów indeksowanych do waluty obcej, tym wysokość składki, jaką będą płaciły po zakończeniu programu naprawczego będzie niższa. Ponadto, jeżeli mówimy o postępowaniu naprawczym, to jest to sytuacja przejściowa, więc nikt nie mówi o trwałym wyłączeniu klientów tego banku. Co więcej, rekomendacje komitetu stabilności finansowej z 2017 r. wskazywały, że najlepszym procesem jest proces dobrowolnej konwersji.

I nie widzi pan żadnych zagrożeń, które są formułowane przez banki?

Nie. A to dlatego, że po pierwsze są wytyczne KNF, jeżeli chodzi o rekomendacje dotyczące tego jak powinien być w praktyce ten proces przeprowadzony Po drugie istnieje możliwość ustalania tego, jaka będzie wysokość tej składki. Należy zaznaczyć, że ryzyka kursowe zawsze będą występowały i nikt nie jest w stanie powiedzieć w sposób profetyczny, że te rozwiązania nie są potrzebne.

Czyli poprawka wypracowana w trakcie prac komisji cieszy się poparciem prezydenta?

Pan Prezydent przyjął ją do wiadomości. I tak, jak już mówiłem, jest to rozwiązanie na okres przejściowy. Rozumiem racje, jakimi kierował się przewodniczący komisji, zgłaszając tę poprawkę.

Jest powszechnie wiadomo, że ma pan kredyt denominowany w walucie obcej. Czy w związku z tym nie powinien Pan, ze względu na potencjalny konflikt interesów, wyłączyć się od prac nad tą ustawą?

Proszę Państwa jestem również odbiorcą prądu, gazu i wody, wyrzucam śmieci i mam rachunek bankowy. W każdym w tych przypadków mam zawarte umowy, czy wobec tego mam się również wyłączać od prac nad ustawami z zakresu ochrony środowiska, regulującymi sektor bankowy, sektor energetyczny czy też prawa konsumentów?
Jestem jedynie przedstawicielem wnioskodawcy. Chciałbym zwrócić, że w tej samej sytuacji jest część posłów i senatorów pracujących nad ustawą, którzy mają kredyty lub pożyczki złotowe albo odnoszone do walut obcych. Nie można w tej sytuacji mówić o konflikcie interesów.