Marek Dietl: Ze smokiem trzeba walczyć

Zanim Marek Dietl został prezesem GPW był udziałowcem w spółkach znajdujących się na wczesnym etapie rozwoju. Pod koniec 2015 r. został także wspólnikiem w spółce LSW Twetny Two, wehikule inwestycyjnym stworzonym przez kancelarię prawną Bogusława Leśnodorskiego, byłego udziałowca i prezesa Legii Warszawa. Dzięki objęciu udziałów w spółce LSW Twenty Two Marek Dietl mógł pozbyć się swoich inwestycji. W marcu 2016 roku spółka LSW Twenty Two zakończyła działalność.

Co ma pan wspólnego z Bogusławem Leśnodorskim, byłem udziałowcem i prezesem Legii Warszawa?

Korzystałem z usług jego kancelarii.

Był pan udziałowcem spółki LSW Twenty Two.

Tak.

Z reguły transakcje przeprowadza się w ten sposób, żeby nie zapłacić podatku.

Wiele w tym optymalizacji podatkowej nie było. Przede wszystkim chodziło o to, że to była dość skomplikowana transakcja, w której najpierw trzeba było zgrupować aktywa, a później je rozgrupować.

Po odejściu z pracy w Krajowym Funduszu Kapitałowym rozpocząłem inwestowanie w spółki niepubliczne.

Zarobił pan na tym?

Branża venture capital jest fascynująca. Wiele razy się traci ale można też zarobić. Ten epizod nie skończył się tak, że już nie muszę pracować do końca życia, ale pewne oszczędności to mojej rodzinie zapewniło. Myślę, że jak kiedyś przestanę być prezesem GPW to raczej wrócę na rynek inwestycji niepublicznych.

Jest pan jeszcze na nim w jakiś sposób zaangażowany?

Zrezygnowałem z zasiadania w radach nadzorczych i zarządach. Musiałem wybrać między jednym światem a drugim. Nie prowadzę żadnej działalności, nie mam niemal żadnych inwestycji. Sprzedałem wszystkie ETF-y (fundusze odzwierciedlające zmiany cen określonych aktywów – przy. red.) poza tymi, które dotyczący zagranicznych indeksów. Postawiłem grubą kreskę między Markiem Dietlem jako venture kapitalistą i Markiem Dietlem prezesem giełdy.

Z czego pan zrezygnował?

Długa lista. Wykupiłem spółkę od Instytutu Wysokich Ciśnień Polskiej Akademii Nauk, która istniała od pierwszej połowy lat 90. Pracowałem tam ze świetnym zespołem nad komercjalizacją innowacji, w takim modelu, w którym otrzymywałem udziały za doradztwo. To był piękny okres w moim życiu. Z tą firmą wiązałem największe nadzieje i tej inwestycji najbardziej mi żal. Przez całe moje życie zawodowej zasiadałem w ponad 20 radach nadzorczych i ten model aktywności biznesowej także bardzo mi odpowiadał. Z jednej strony miałem wpływ na strategię firmy, z drugiej nie musiałem się tym zajmować na co dzień od strony operacyjnej.

I ten piękny okres pan zakończył, żeby teraz działać w nieco bardziej ponurych uwarunkowaniach. Dlaczego?

Patrzę na to z punktu widzenia zawodowego cyklu życia. Biznesową „szkołę podstawową” miałem w firmie doradczej Simon-Kucher & Partners. Kiedy zaczynałem tam pracę pod koniec lat 90., mieli tylko dwa biura, a dziś 34 na całym świecie. Jako „liceum” traktuję pracę dla Krajowego Funduszu Kapitałowego. Wtedy już zacząłem wybierać swoją specjalizację. Później był okres „studiów”, pełen wolności, robienia tego, co wydawało się najbardziej interesujące. Teraz czuję, że osiągnąłem już zawodową dojrzałość i stąd decyzja, żeby wziąć na siebie dużą odpowiedzialność i pokierować jedną z najważniejszych firm w naszym kraju.

Świadomie pan wszedł w bliżej niezrozumiałe rozgrywki personalne, które toczą się na rynku kapitałowym. Zostało panu pół roku do końca kadencji. Gdyby główny akcjonariusz traktował pana poważnie, to zaraz po zatwierdzeniu na stanowisku przez Komisję Nadzoru Finansowego, wybrałby pana na 3-letnią kadencję. Nie wiadomo czy Marka Dietla w roli prezesa giełdy należy traktować poważnie.

Najlepiej jest oceniać ludzi po efektach ich pracy. Zobaczymy co się da zrobić przez te kilka miesięcy, a potem w czasie nowej kadencji.

Ma pan pewność, że zostanie wybrany na kolejną kadencję?

Postaram się udowodnić, w pierwszej kolejności sobie, a w drugiej otoczeniu, że się do tej roli nadaję.

Co pan zrobi?

Po pierwsze chciałabym niczego nie zepsuć oraz zainicjować nowe przedsięwzięcia. Obecna strategia giełdy ma pięć filarów. Chodzi o to, żeby się w nich doskonalić operacyjnie. Przykład - niebawem wchodzi w życie dyrektywa MIFID II. Otoczenie w którym będziemy działać stanie się trudniejsze i bardziej otwarte na konkurencję. Doskonałość operacyjna jest nam potrzeba, żeby się z tym wyzwaniem zmierzyć. Oprócz doskonałości operacyjnej musimy mocno pracować nad rozwojem biznesu. Weźmy na przykład listę 500 największych polskich firm i zróbmy takie ćwiczenie – zaznaczmy firmy, które są prywatne, ale nie ma ich na giełdzie. Znajdziemy ich ok. 50. Trzeba zrobić wszystko, żeby je zdobyć. I dać szerokiemu gronu inwestorów możliwość zarabiania na ich akcjach. Ale to nie jest wystarczające. Szósty filar strategii GPW to nowe biznesy. Mamy szereg pomysłów na rozwój międzynarodowy i technologiczny oraz miękką dywersyfikację, wejście w nowe obszary w oparciu o naszą kluczową kompetencję.

Wszedł pan w niewygodny układ. Jakim by nie był pan prezesem, to za pół roku może pan zostać odwołany, bo coś zmieni się w uwarunkowaniach politycznych

Liczę się z tym. Wiedziałem w co wchodzę. W pierwszej polskiej encyklopedii autorstwa ks. Benedykta Chmielowskiego pojawia się komentarz do ilustracji w formie pytania: „Jak pokonać smoka?” i odpowiedzi: „Smoka pokonać jest trudno, ale należy próbować.” To zawsze mi przyświeca w życiu. Jest mnóstwo trudnych rzeczy. Naprawdę, mając 27 lat i rozpoczynając kierowanie warszawskim oddziałem międzynarodowej firmy doradczej miałem jeszcze poważniejsze obawy czy to się uda. Udało się w pierwszy pełnym roku działalności osiągnąć dodatnią rentowność. Takie rzeczy się udają, jeśli się spróbuje.

Przez ponad 25 lat funkcjonowania rynku nie wyrobiliśmy w klasie politycznej przekonania, że ten rynek jest ważny. Właśnie przez przypadek posłowie próbowali opodatkować emisje akcji dla inwestorów instytucjonalnych. Wciąż wahają się czy nie przejąć akcji znajdujących się na rachunkach w OFE. Ma pan wpływ na to co dzieje się w otoczeniu giełdy?

Odwróciłbym pytanie: czy rzeczywiście rolą prezesa giełdy jest wpływanie na otoczenie? Ja chcę się skoncentrować na tym, co wewnątrz tej organizacji. W grupie kapitałowej mam ok. 350 osób. Tutaj są zainwestowane dziesiątki milionów złotych w wyrafinowane rozwiązania technologiczne. Razem z kolegami z zarządu zastanawiam się co możemy zrobić dla tej firmy, żeby się lepiej rozwijała. Otoczenie raz jest lepsze, raz jest gorsze. Jestem bardzo zadowolony z tego, że obroty na rynku gazu wzrosły w ostatnim kwartale o niemal 100 proc., a rynek towarowy to niemal 40 proc. naszego biznesu. Ale jeszcze większą satysfakcję mam z tego, że InfoEngine, spółka z naszej grupy, która jest najbardziej wysławiona na konkurencję, zdobyła kolejny kontrakt na budowanie systemów dla klastrów energetycznych. Spółka, która chronicznie przynosiła straty, zaczęła zarabiać pieniądze. To jest wielki sukces menedżerski kierujących nią ludzi. Tak samo może być tutaj. Mogę usiąść w fotelu i czekać, aż otocznie będzie lepsze, albo działać tak, żeby jeszcze efektywniej wykorzystać zasoby, którymi dysponuję do zarabiania pieniędzy.

Jest pan pytany o opinie w sprawach Pracowniczych Programów Kapitałowych i zmian w OFE?

Staram się docierać do decydentów i przedstawiać punkt widzenia giełdy. Dzielimy się swoją wiedzę na temat tego co działa, a co nie działa. Jest w systemie gospodarczym cały szereg uwarunkowań, który sprawia, że raz rynek kapitałowy jest ważny, a czasem jakiś inny obszar. Podchodzę do tego z pokorą. Modelowo 80 proc. mojego czasu poświęcam na pracę nad lepszym wykorzystaniem zasobów giełdy, 20 proc. na kontakty z otoczeniem.

To konsultowano się z panem w sprawie PPK i OFE?

W tej sprawie odbyłem więcej niż jedną rozmowę.

I co pan wtedy mówił?

Moja linia argumentacji jest następująca. Giełda jest bardzo demokratycznym sposobem na korzystanie z owoców wzrostu gospodarczego. Spotykają się tu sprzedający i kupujący. Ustalamy cenę rynkową. Ustalenie tej ceny rynkowej jest o tyle dobre, że redukujemy asymetrię informacji. Obniżamy koszty transakcji, jesteśmy tani i efektywni. Jednocześnie mamy duże doświadczenie we wspieraniu rozwoju gospodarczego i polityk publicznych. Te dwie rzeczy tworzą giełdę. Pomaga mi Richard Thaler, tegoroczny noblista w dziedzinie ekonomii. W uproszczeniu on twierdzi, że ludzie nie są przewidujący. Czasem trzeba pomóc podjąć im racjonalną decyzję. PPK jest bardzo bliskie temu myśleniu. Daje wolność – możemy w systemie być lub nie, ale domyślnie jesteśmy. Dostajemy pozytywny bodziec w postaci zasilenia konta przez państwo. PPK idealnie wpisuje się w to, co podpowiada współczesna nauka i w to, w czym mocna jest giełda. Tworzy mechanizm, dzięki któremu obywatele będą mogli korzystać z owoców wzrostu gospodarczego.

To jest dobre rozwiązanie dla giełdy?

Bardzo dobre, ale giełda jest tylko narzędziem wspierającym politykę państwa. Kiedy byłem doradcą społecznym prezydenta Andrzeja Dudy analitycy pytali mnie czy nie obawiam się, że propozycje rozwiązania kwestii kredytów walutowych doprowadzą do zmniejszenia systemu bankowego. Odpowiadałem, że nie powinno być naszym celem stworzenie największego na świecie systemu bankowego, a jedynie stworzenie takich warunków, w których będziemy w stanie jak najszybciej się rozwijać. Banki i rynek kapitałowy są krwioobiegiem gospodarki, ale budowanie ich wielkości nie może być celem samym w sobie. Gospodarka jest dla ludzi.

Giełda wcale nie jest demokratycznym mechanizmem uczestnictwa w owocach wzrostu gospodarczego. Połowa wartości rynkowej krajowych spółek przypada na firmy pod kontrolą państwa. To nie odpowiada strukturze własnościowej gospodarki. Podobnie nie przystaje do niej skład branżowy giełdowych spółek Biorąc pod uwagę tempo wzrostu PKB, giełda powinna dawać wyższe stopy zwrotu.

Od 2002 r. badałem tzw. tajemniczych mistrzów, czyli firmy, które są liderami regionalnymi, a część jest w czołówkach europejskiej lub nawet światowej . Takich spółek mamy ok. 50 i rzeczywiście większość nie jest notowana na giełdzie. Bardzo nad tym boleję.

Drugą kwestią jest struktura indeksów giełdowych. Chciałbym dożyć takich czasów, żeby w WIG20 będą firmy, które mają produkt pozwalającym im dowolnie w skali globu skalować swoją działalność. Na razie do rynków rozwiniętych zaliczyła nas firma FTSE Russel. Dopływ środków z funduszy, które inwestują na rynkach wysokorozwiniętych, może tylko pomóc w decyzji, żeby takie firmy pojawiły się na giełdzie.

Kolejną kwestią jest rola państwa w czołowych firmach. Chciałbym, żeby nasza historia potoczyła się inaczej i różnica w akumulacji kapitału była mniejsza w porównaniu do najwyżej rozwiniętych państw. Od potopu szwedzkiego traciliśmy dystans pod tym względem do Europy Zachodniej. Dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że suma oszczędności i aktywów na głowę mieszkańca jest w Polsce cztery razy niższa niż w Grecji i 18 razy niższa niż Niemczech. Substytutem kapitału prywatnego może być kapitał publiczny. W Polsce wytworzył się konsensus do takiego właśnie podejścia. Wicepremier Mateusz Morawiecki często odwołuje się do koncepcji Dependent Market Economy. Dwaj zachodni ekonomiści przebadali gospodarki Europy Środkowo-Wschodniej. Wyszło im, że kraje naszego regionu nie mają niezależności ekonomicznej – są zależnymi gospodarkami rynkowymi. Najbardziej z tych zależnych gospodarek niezależne są Polska i Słowenia. Nie sposób nie zauważyć, że w tych dwóch krajach skala prywatyzacji była najmniejsza. Poszliśmy trochę inną drogą niż pozostałe państwa w czasach transformacji. Mamy znaczną rolę kapitału państwowego w gospodarce, a mniej zagranicznego. Idzie nam chyba dobrze. Nie podejmuję się oceniać z tak krótkiej perspektywy czy to było słuszne podejście, to jest zadanie dla historyków.

Część dużych prywatnych firm czeka zmiana pokoleniowa. Nie zawsze w rodzinie są następcy gotowi przejąć pałeczkę. Co ma pan im do zaoferowania?

Opowiem anegdotę. Kiedy byłem dzieckiem, mieszkaliśmy we Francji. Nasi francuscy sąsiedzi byli zdziwieni, że tak często wyjeżdżamy, żeby odwiedzać naszą rodzinę, czasem całkiem odlegle spokrewnioną. Pytali jak to możliwe, że z tak dalekimi kuzynami utrzymujemy dobre relacje. Bo najpierw mieliśmy wojnę, później przyszli komuniści i nie mieliśmy okazji pokłócić się o spadek – odpowiadali rodzice. Najważniejsze przy sukcesji jest to aby nie doszło do konfliktów w rodzinach.
Jeśli nie wszyscy następcy w rodzinnej firmie mają ochotę uczestniczyć w jej działalności, to właśnie na giełdzie mogą sprzedać swoje udziały. Dostaną cenę rynkową, o którą nie będą musieli się kłócić.

Czasem też zdarza się, że założyciel firmy postanawia oddać ją w zarządzanie zewnętrznym menedżerom. I może mieć kłopot, jak oceniać efekty ich pracy. Obiektywną miarą może być rynkowa wycena firmy.

Może też być tak, że przedsiębiorca czuje, że w firmie jest ukryta wartość, która objawi się dopiero za jakiś czas. W takiej sytuacji można ją wprowadzić na giełdę i czekać, na przykład stopniowo wyprzedając udziały.

W tych trzech sytuacjach giełda może być optymalnym sposobem sukcesji.

Co pan sądzi o repolonizacji?

Po pierwsze, ma znaczenie narodowość kapitału, który kontroluje dane aktywa. Mówię to jako osoba, która pracowała w różnych krajach i uczestniczyła w projektach doradczych na trzech różnych kontynentach. Dość wcześnie wyrobiłem sobie pogląd w tym temacie. Dlatego repolonizację rozumiem. Chodzi też oto, żeby tak jak selektywna powinna być prywatyzacja, tak również wybiórcza powinna być repolonizacja. Rozumiem oddanie kontroli nad firmami, gdzie konieczny był transfer know how. Dzięki temu mogły one wykonać skok rozwojowy. Ale nie potrafiłem zrozumieć dlaczego na przykład oddaliśmy kontrolę nad wszystkimi cementowaniami, chociaż było jasne, że będziemy budować infrastrukturę. Zasadne jest zastanawianie się nad repolonizacją tych firm, gdzie da nam to jakąś dodatkową wartość, niż wynika to z prostej sumy zdyskontowanych przyszłych zysków.
Trzecią kwestią jest wycena przejmowanych firm.

Z punktu widzenia wyceny ma znacznie czy repolonizacji dokonuje kapitał prywatny czy państwowy?

Ma znaczenie. Ale błędy popełniają wszyscy. Nie uważam, że zawsze lepszej wyceny dokona kapitał prywatny. Ważny jest zestaw bodźców, m.in. odpowiednie wynagrodzenie. Ono powinno być o jeden, dwa poziomy niższe niż w sektorze prywatnym, bo praca dla państwa zawsze powinna wiązać się z pewną misją. Ale powinno być znaczące.

Nie wierzę, żeby decyzje o repolonizacji podejmowane były swobodnie….

Nie zawsze rzeczywistość pasuje do optymalnego modelu, co nie znaczy, że takie sytuacje się nie zdarzają. Miałem okazję spotkać starszego pana, który od 40 lat zarządzał funduszem typu venture capital. Średniorocznie ten fundusz zarabiał ponad 6 proc. Ten fundusz był całkowicie państwowy… w Szwecji. Ze smokiem trzeba walczyć…

Czy to pan w tych 80 proc. czasu, który poświęca na myślenie o GPW podjął decyzję, żeby od Nowego Roku pobierać opłaty za wyświetlanie notowań nawet z 15-minutowym opóźnieniem?

Polityka cenowa jest moją specjalnością i jest dla mnie priorytetem. Biorę pełną odpowiedzialność za inspirowanie mojego zespołu do działań prowadzących do zwiększania przychodów. To mnie interesuje dużo bardziej od cięcia kosztów. Giełdy na świecie pobierają opłaty za dane opóźnione, a my tego do tej pory nie robiliśmy.

Nadużywacie swojej monopolistycznej pozycji. Należałoby poskarżyć się na was do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

John Kenneth Galbraith już w latach 50. XX wieku ukuł koncepcję „Countervailing power” – zwracał uwagę, że tylko silne instytucje państwowe mogą przeciwdziałać globalnym monopolom. UOKiK pod wodzą prezesa Marka Niechciała funkcjonuje bardzo dobrze. Każdy ma prawo skorzystać ze wsparcia tej instytucji.
Druga sprawa to przychody GPW – może warto zadać sobie fundamentalne pytanie: czy nasze opłaty nie dają nam możliwości „inwestowania” w rozwój rynku?

Chyba pan nie pyta krajowych biur maklerskich. Łącznie miały po trzech kwartałach tego roku pół miliarda przychodów i 66 mln zł straty na podstawowej działalności. GPW miała o połowę mniej przychodów, ale 140 mln zł zysku operacyjnego. Biura uważają, że tracą m.in. dlatego, że GPW dyktuje im zbyt wysokie ceny.

Posłużmy się danymi za 2016 rok. Biura miały skumulowaną stratę rzędu 160 mln zł na działalności operacyjnej, a nasze przychody z obrotu akcjami wynosiły ok. 90 mln zł. Choćbyśmy mieli zerowe prowizje, to problem pozostaje nierozwiązany. Nasze średnia prowizja wynosi 2,2 punktu bazowego, biura biorą od klientów minimum kilka punktów bazowych. W pierwszej połowie przyszłego roku planujemy strategiczny przegląd cen. Może warto zacząć współpracę na polu edukacji czy technologii. Średni wiek inwestora rośnie, nie pozyskujemy dla rynku nowych pokoleń…

Bo teraz wszyscy chcą mieć startupy, zamiast inwestować na giełdzie.

Swój drugi wyjazd na kurs językowy do Londynu w czasie studiów sfinansowałem z zysku z kilku ofert pierwotnych. Nie chcę tu udawać, że jestem współtwórcą polskiego rynku kapitałowego ale rachunek maklerski otwierałem z dużymi emocjami. Dla mojego pokolenie inwestowanie na giełdzie było naturalne.

Czasy się zmieniają. Kiedyś spółka nim trafiała na giełdę, przechodziła przez trzech inwestorów finansowych. Dziś jest często 7-8. Jeśli każdy z nich jest właścicielem przez 3-4 lata, to czas od powstania spółki do pojawienia się na giełdzie wydłuża się z 12 do 28 lat. Jeśli inwestor finansowy wychodzi ze spółki, to szuka tego, który zapłaci mu więcej niż on sam zainwestował. Na samym końcu jest giełda i nie ma się na to co obrażać . To właśnie fundusze private equity mogą być naszym głównym partnerem dostarczającym dobrej jakości spółek na rynek. Tylko czas oczekiwania na wejście na parkiet trochę się wydłuży.

Dodatkowo jest polityka państwa. Wiele nowopowstających firm nie inwestuje w twarde aktywa, ale w ludzi, którzy mają wytworzyć przełomowe technologie. W ten sposób powstały bardzo dobrze płatne, dotowane przez państwo, miejsca pracy dla ludzi z uczelni technicznych i ekonomicznych. Potencjalny zysk jest dla nich duży, ryzyko – niewielkie. Jest z ich punktu widzenia racjonalne, że idą to start-upów. W sumie cieszę się, że przedsiębiorczy pozyskują łatwiej finansowanie niż za czasów mojej młodości.

Teraz trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie jak tych ludzi, którzy tworzą nowe firmy przekonać do tego, żeby pomyśleli w przyszłości o giełdzie. Dlatego rozważamy stworzenie takiego miejsca gdzie oni będą mogli się spotykać i na przysłowiowym „słupie ogłoszeniowym” wywiesić swoją ofertę. Nie sposób też nie zauważyć crowdfoundingu. Na tym rynku zdarzają się z punktu widzenie drobnych inwestorów pewna aberracje. Obejmują oni na przykład udziały po cenie X, po czym w kolejne rundzie finansowania przychodzi duży inwestor i obejmuje udziały po jednej dziesiątej tej ceny. Nieprzyjemna sytuacja. Może lepszy dostęp do informacji pomoże rynkowi startupów? Zobaczymy jaki będzie odzew na nasze inicjatywy.
Mamy podpisany list intencyjny z jedną platformą crowdfoundingową i jesteśmy otwarci na kolejne. Liczymy na współpracę z PFR Ventures. I w ten sposób krok po kroku być może nieco szybciej niż po 28 latach, będziemy mieli nowe firmy na giełdzie. To jest dla mnie inteligentna promocja giełdowego myślenia o poszukiwaniu kapitału i inwestowaniu – przejrzystość i bezpieczeństwo.

Dlaczego firmy nie inwestują?

Jeszcze rok temu powiedziałbym, że z niepewności związanej na przykład z rynkiem pracy, a szczególnie międzynarodową konkurencyjnością w związku z wzrostem płac i dostępnością siły roboczej. Dziś skłaniam się ku tezie, że zmieniła się natura inwestycji. Wiele z nich to inwestycja w koszty stałe – na przykład pozyskanie wysokopłatnych pracowników, którzy na przykład pomogą spółce wejść na nowy rynek. Firmy wprowadzają innowacje, często poprzez powiększenie zespołów. Takie wydatki w sensie księgowym nie są inwestycją. Dużo zmieniło się też w obecnej unijnej perspektywie budżetowej. Poprzednia nakierowana była na wsparcie inwestycji rzeczowych, teraz to nie jest już takie oczywiste.

Czy konflikt Polski z Unią Europejską i międzynarodowymi instytucjami wpływa na postrzeganie rynku przez inwestorów?

Nie zauważyłem tego. Jak przyjeżdżają do nas inwestorzy to najwyżej jedno z wielu pytań jakie zadają dotyczy zmian w sądownictwie.

I co im pan odpowiada?

Oni na ogół zdają sobie sprawę ile trwają przed polskimi sądami postępowania w sprawach gospodarczych. Pytam czy są z obecnego stanu rzeczy zadowoleni. I zwracam uwagę ile przedsięwzięć gospodarczych w Polsce jest realizowanych w oparciu o zagraniczne prawo. Ocena inwestorów jest jasna – w dziedzinie sądownictwa gospodarczego na pewno mamy dużo do poprawy.

Rozmawiali: Tomasz Jóźwik, Konrad Sadurski