Haładyj: Obiecaliśmy 100 zmian dla polskich przedsiębiorców. I tyle opracowaliśmy [WYWIAD]

Na początku muszę się przyznać do pomyłki. Rozmawialiśmy blisko rok temu. Przekonywał mnie pan wówczas, że w ciągu roku pakiet 100 zmian dla firm z poziomu deklaracji przejdzie w etap realizacji. Nie wierzyłem. Pan miał rację, a nie ja.

Rzeczywiście większość zaplanowanych przez nas reform udało się przeprowadzić zgodnie z zaplanowanym harmonogramem. Na wprowadzenie w życie czekają jeszcze niektóre zapowiedziane przez nas akty prawne, jak np. ten dotyczący sukcesji biznesu czy prostej spółki akcyjnej, ale z góry było planowane, że te ustawy wejdą w życie trochę później. Tak więc jeszcze kawałek drogi przed nami, ale cieszymy się, że większość rozwiązań już działa lub za chwilę zacznie.

No właśnie. Umowa administracyjna - świetna rzecz, eksperci postulowali o jej wprowadzenie latami.

Rozumiem, że zaczynamy od tych niespełna 2 proc. rozwiązań, które w czerwcu ubiegłego roku zapowiadaliśmy, a które w toku prac legislacyjnych wyjęliśmy z pakietu 100 zmian? Umowa administracyjna nie znalazła się w obecnej nowelizacji KPA ze względu na uwagi zgłoszone w konsultacjach i uzgodnieniach. Chodziło o to, by precyzyjniej określić przesłanki jej zastosowania, bo w pierwotnym projekcie zaproponowaliśmy zbyt szeroką przesłankę – umowa mogłaby być stosowana o ile pozwalałby na to charakter sprawy. Ustalenie rządu było takie, że po zakończeniu prac nad kpa wracamy do tematu umowy administracyjnej. Chcemy tak ją skalibrować, by nie budziło wątpliwości, kiedy można zawrzeć umowę administracyjną, a kiedy sprawę można załatwić tylko decyzją.

Możliwość wystawiania nakazów zapłaty przez notariuszy. Dla wierzycieli - rewelacja.

To bardzo rozbudowany wątek, na co zwracano nam uwagę w konsultacjach. Bez wnikania w szczegóły – musielibyśmy stworzyć skomplikowany pomost prawny pomiędzy prawem o notariacie a Kodeksem postępowania cywilnego. To opóźniłoby wejście w życie pozostałych rozwiązań pakietu wierzycielskiego.

Ale to były jedne z ważniejszych planowanych regulacji. A w toku prac legislacyjnych Ministerstwo Rozwoju wycofało te propozycje.

To nie były najważniejsze propozycje. Stanęliśmy przed wyborem: albo wydłużamy proces legislacyjny ogółu reform z powodu konieczności dopracowania przepisów o umowie administracyjnej i notarialnych nakazach zapłaty, albo doprowadzamy do szybszego uchwalenia ustaw bez nich. Wybraliśmy ten pierwszy wariant, bo lepiej dać przedsiębiorcom 98 proc. tego, co planowaliśmy, niż kazać im czekać miesiącami na 100 proc. Uzgodnienia i konsultacje traktujemy poważnie i jesteśmy otwarci na korekty naszych projektów. Gdybyśmy byli głusi na głosy wyrażone przez inne ministerstwa czy organizacje przedsiębiorców, zapytałby Pan Redaktor wtedy, po co w ogóle były te konsultacje.

Tak, zapewne tak by było. Ale tym oto sposobem zamiast 100 zmian dla firm mamy ich ledwie dziewięćdziesiąt kilka.

Nie, nadal mamy znacznie ponad 100. Ogłaszając pakiet, przyjęliśmy pewną nadwyżkę. Mogę więc śmiało powiedzieć, że obiecaliśmy 100 zmian dla polskich przedsiębiorców - i tyle opracowaliśmy.

Do kilku kluczowych rozwiązań są zastrzeżenia. Przykładowo urzędy powinny przeprowadzać profilowanie kontroli, tak by sprawdzać tych, których naprawdę powinni. A wielu urzędników nawet nie słyszało o nowych przepisach.

Robimy wszystko, by możliwie najszybciej w całej Polsce w urzędach wiedziano o zmianach, m.in. o tym, że należy przeprowadzać analizę ryzyka naruszenia prawa. Trudno jednak wymagać, by po wejściu w życie nowego aktu prawnego jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki wszystko się zmieniło. To wymaga czasu. Proszę natomiast zwrócić uwagę, że dwa najważniejsze z punktu widzenia przedsiębiorców podmioty, czyli ZUS i służby skarbowe, stosują już w powodzeniem analizę ryzyka.

Nie obawia się pan, że skoro urzędnicy powinni kontrolować tych przedsiębiorców, u których ryzyko naruszeń jest największe, niektórzy będą czuli się bezpiecznie i zaczną naginać prawo?

Nie mam takich obaw. Pamiętajmy, że przeprowadzana analiza ryzyka naruszenia prawa to proces, a nie stan. Jeśli urzędnicy dostrzegą, że w danej gałęzi gospodarki zaczyna pojawiać się więcej nieprawidłowości, nic nie stoi na przeszkodzie, by się nią zainteresować. Z drugiej jednak strony nie chodzi przecież o to, by kontrolerzy zajmowali się przedsiębiorcami, u których kontrolę przeprowadzić jest najłatwiej. Dotychczas bywało tak, że dzień pracy kontrolera był więcej wart niż dzienny utarg prowadzącego działalność, który był regularnie sprawdzany. Dobrze, że od tego odchodzimy.

Na łamach DGP mec. Piotr Gajda pakiet wierzycielski określił mianem rozwiązania wielu straconych szans. Miał na myśli m.in. to, że choć przewidziano możliwość wysyłania wezwań do zapłaty drogą elektroniczną, to wskazano, że nie dotyczy to konsumentów. Umożliwiono analizę przyszłych zachowań płatniczych, ale znów - nie w stosunku do konsumentów. Dlaczego?

Jako materializację tego niedosytu wskazane zostały drobne wątki. Z punktu widzenia obrotu między przedsiębiorcami wręcz nieistotne. Pakiet wierzycielski ma zwiększyć rolę rejestrów dłużników w ograniczaniu zatorów płatniczych poprzez większe możliwości przewidywania przyszłego zachowania dłużnika, ale przede wszystkim w relacjach między przedsiębiorcami, a nie z konsumentami. To dziś jest niewykorzystany potencjał tych rejestrów a zarazem główna słabość z punktu widzenia potrzeb małych i średnich firm. Poza tym wzmacniając pozycję wierzycieli, nie możemy zapomnieć o prawach dłużników. Gdy zaś chodzi o prawa konsumentów, w tym ich dane osobowe, należało zachować szczególną ostrożność.

Wiem, że niektórzy twierdzą, że przecież wezwania do zapłaty e-mailem dostawaliby tylko ci konsumenci, którzy by się na to zgodzili. W związku z tym – zdaniem tak twierdzących – żaden problem. Ale, znając praktykę, obawiam się, że szybko taki zapis pojawiłby się we wzorcach umów. I w praktyce konsumenci wcale nie mieliby swobody w decydowaniu o tym, czy godzą się na otrzymywanie wezwań do zapłaty drogą elektroniczną.

Analiza przyszłych zachowań wymaga zaś zgromadzenia wielu danych. Profilowanie osób fizycznych – konsumentów to pomysł ryzykowny. Uznaliśmy, że mogłoby z tego wyniknąć więcej szkody niż pożytku.

Postanowiono za to wzmocnić biura informacji gospodarczej. Nie za bardzo?

Moim zdaniem nie. BIG-i powinny przestać być postrzegane jedynie jako rejestry wspierające windykację należności. Aby tak się stało, należało zwiększyć ich rolę jako podmiotów, które gromadzą dane o wiarygodności płatniczej i to nie tylko te negatywne. Rzeczywiście pakiet wierzycielski zwiększa rolę biur w systemie oceny wiarygodności płatniczej. Ale zarazem wprowadziliśmy też rozwiązania chroniące interesy dłużników, m.in. możliwość wnoszenia sprzeciwów od wpisów, przez co, moim zdaniem, udało się wyważyć interesy wierzycieli i dłużników, ale i zwiększyć wiarygodność rejestrów.

Istotnym elementem pakietu 100 zmian dla firm ma być miarkowanie kar. Tyle że w ostatnich miesiącach widzę tendencję do wpisywania do projektów ustaw kar sztywnych. Tych zaś miarkować nie można.

Ale po nowelizacji będzie można, a w niektórych przypadkach nawet będzie obowiązek, odstępowania od ich nałożenia na podstawie jasnych przesłanek. Wprowadzone do KPA przepisy ogólne obejmują też takie kwestie jak ulgi, np. rozłożenie kary na raty czy przedawnienie kar. Przy karach sztywnych te przepisy także znajdą zastosowanie.

Od kilku urzędników usłyszałem, że najważniejsze przy ewentualnym obniżeniu kary będzie przyznanie się do winy. Ale czy to nie jest niewłaściwe rozumienie przepisów o dyrektywie wymiaru sankcji? Nie można przecież zmuszać nikogo do samoobciążania się.

Jeśli są osoby, które uważają, że znaczenie przy ustaleniu wysokości kary może mieć samoobciążenie się przedsiębiorcy, to się mylą. W przepisach jasno zostało określone, co powinno mieć wpływ. Są to m.in. waga naruszenia prawa, częstotliwość niedopełniania w przeszłości obowiązków, wysokość korzyści, które strona osiągnęła czy uprzednie ukaranie za to samo zachowanie.