Subskrybuj nas na Youtube
O tym, że w Kościele katolickim mówi się o gospodarce dużo, ale się jej nie studiuje. A teolodzy zajmują się wszystkimi przykazaniami, poza siódmym – „Nie kradnij”.
/>
WYWIAD
Jak to możliwe, że w Kościele uchował się taki rodzynek?
To znaczy?
Ksiądz głoszący – oprócz Dobrej Nowiny – wolny rynek to rzadki przypadek. Współczesny Kościół katolicki buduje raczej lewicową wrażliwość, jeśli chodzi o gospodarkę. Mówi się nawet czasami, że Jezus to właściwie socjalista. Zgodnie z jego przesłaniem bogaci mają rozdać majątek ubogim.
Jezus socjalistą? Nie przypominam sobie, by Jezus zmuszał nas do rozdawania majątku ubogim. On tylko nawoływał do dzielenia się własnością. Dobrowolnego dzielenia się. Gdzie tu jest jakiś socjalizm? Co więcej, z nauk Jezusa możemy wnioskować, że własność jest konieczną podstawą czynienia dobra. „Byłem głodny, a daliście mi jeść, spragniony, a daliście mi pić” (Mt 25, 35). Żeby dać, trzeba mieć. Popatrzmy na to szerzej: czy Jezusowi naprawdę chodzi tylko o pomoc charytatywną? Przecież każdy człowiek jest głodny trzy razy dziennie. Czy ci, którzy produkują nasze pożywienie, naszą odzież, przedmioty, których używamy, nie spełniają w jakimś stopniu nawoływań Jezusa?
Robią to dla zysku, nie z bezinteresownej chęci pomocy innym.
W porządku, ale problem motywacji to inna kwestia. Bezinteresowne uczynki miłosierne i służenie innym poprzez produkcję dóbr to dwa uzupełniające się sposoby realizacji nauki Jezusa. Zauważmy, że wizja Sądu Ostatecznego poprzedzona jest w Ewangelii według Mateusza przypowieścią o talentach. Masz talenty, musisz je rozmnażać, a nie zakopywać. Nie wykonujesz Bożej woli, jeśli nie postępujesz w ten sposób. Czy pomnażanie talentów ma oznaczać dzielenie się nimi za darmo? Jeśli ktoś czytał Ewangelię, wie, że za darmo można otrzymać miłość Boga, ale nie rzeczy materialne.
A przypowieść o bogaczu, wielbłądzie i uchu igielnym? Wyrzucenie handlarzy ze świątyni? To miód na socjalistyczne serca.
Nie, to nadinterpretowane fragmenty Ewangelii. Czy to, że bogatemu trudniej wejść do Królestwa Bożego, jest szczególnie zaskakujące? Jezus mówi tylko, że czeka być może na niego więcej pokus. Nie mówi, że dla bogatych nie ma u Niego miejsca. Pamiętajmy, że równie dobrze biedni mogą mieć problemy z awansem do Raju. Dlaczego są biedni? Może są leniwi? Może nie wykorzystują danych im darmo talentów? Owszem, często bieda bierze się z sytuacji kryzysowych, ze zrządzenia losu, wtedy należy pomagać, ale przecież nie jest tak zawsze. Do tych, którzy znajdują się w trudnej sytuacji nie z własnej winy, zawsze ktoś wyciągnie pomocną dłoń.
Naprawdę ksiądz wierzy, że zawsze?
Tak. Zawsze będą chętni pomóc, wierzę w ludzi dobrej woli, ale problem w tym, że tę pomoc nie zawsze można uskutecznić. W Afryce spędziłem w sumie w różnych krajach 17 lat. Kiedy przyjechałem na misję do Zambii, do jednej z najbiedniejszych dzielnic Lusaki, okazało się, że ludzie nie mają dostępu do bieżącej wody. Więcej – że w ogóle cały kraj jest trapiony tym problemem. Pomyślałem, że wybuduję studnię na parafii, to koszt kilku tysięcy dolarów, i będę przy okazji dostarczał wodę moim sąsiadom. Zrobiłem to. Potem przyszło mi do głowy, że można to robić na większą skalę – tak, by cała okolica miała dostęp do bieżącej wody. To byłaby większa inwestycja, więc należałoby pobierać za ów dostęp jakąś opłatę, zarejestrować firmę. W urzędzie powiedziano mi, że zwariowałem, że to niemożliwe. Na wodociągi konstytucyjny monopol ma państwo i tyle, koniec dyskusji. Absurdalne. Później dowiedziałem się, że państwo otrzymuje rocznie miliony dolarów dotacji z Unii Europejskiej na rozwiązanie problemu braku wody. Gdyby rozwiązali go miejscowi przedsiębiorcy, nie byłoby pretekstu do ubiegania się o kolejne zagraniczne granty.
Sugeruje ksiądz, że pomoc może demoralizować?
To też, ale przede wszystkim to, że rząd na wiele sposobów uniemożliwia skuteczne pomaganie. Po pierwsze zakazując wielu rzeczy, po drugie biurokratyzując życie gospodarcze, po trzecie odbierając nam środki do pomagania.
Poprzez opodatkowanie?
Tak.
Ale Jezus mówił „cesarzowi, co cesarskie”. Legitymizował w ten sposób podatki.
Ówczesny podatek pogłówny może tak, ale nie współczesne progresywne podatki dochodowe. Za czasów Jezusa wszystkie daniny w sumie nie przekraczały kilku procent. Obecnie podatki skonstruowane są tak, że zniechęcają ludzi do pracy. Myślę, że każdy, kto patrzy na Ewangelię całościowo, rozumie, że nie ma ona socjalistycznego przesłania. Co więcej, to, co mówi Jezus, spójne jest z tym, co głosi tradycyjna, zdroworosądkowa ekonomia wolnorynkowa.
Za chwilę powie ksiądz, że Ewangelie to podręcznik ekonomii. Czy to nie jest zbyt śmiała teza?
Chwileczkę... Chociaż celem Pisma Świętego nie jest oczywiście przekazanie wiedzy ekonomicznej, to jednak Jezus nieustannie posługuje się ekonomicznym językiem w swoich przypowieściach, a te mają właśnie taką zdroworozsądkową wymowę. Weźmy przypowieść o robotnikach w winnicy (Mt 20, 1-16). Właściciel winnicy dał każdemu równą zapłatę – po denarze – bez względu na to, jak długo dany robotnik pracował. Gdzie tu sprawiedliwość społeczna?
Nie ma.
No, nie ma. Jest za to coś, co można uznać za ilustrację subiektywnej teorii wartości. Ja, jako człowiek, subiektywnie nadaję wartość rzeczom, towarom, pracy. One same z siebie nie mają wartości. Mają ją, gdyż nadał im wartość człowiek w działaniu. Laborystyczna teoria wartości (wyznawał ją Karol Marks), nieprawidłowa, powie: pracował dłużej, należy mu się więcej. Subiektywistyczna: należy mu się tyle, na ile jego pracę wyceni rynek. W tym wypadku ten konkretny właściciel winnicy. Dlatego właśnie, gdy ks. Jacek Stryczek, inicjator Szlachetnej Paczki, spierał się publicznie z o. Maciejem Ziębą OP w kwestii wynagrodzeń menedżerów, stojąc na stanowisku, że ich zarobki to wyłącznie ich sprawa, kibicowałem temu pierwszemu. Nawiasem mówiąc, żeby było jasne, ja w swoich artykułach i książkach nawiązuję do austriackiej szkoły ekonomii, czyli w dużej mierze do klasycznego liberalizmu, dla której prakseologia, czyli nauka o prawach rządzących ludzkim zachowaniem, m.in. w sferze ekonomicznej, jest punktem wyjścia do uprawiania ekonomii.
Mówi ksiądz: patrzmy na Pismo Święte całościowo. W Kościele katolickim za całościową wykładnię wiary i tłumaczenie nauki biblijnej odpowiada urząd nauczycielski, na czele którego stoi papież. Niewiele jest miejsca na dowolność. I tutaj pojawia się papież Franciszek, który – jak się wydaje – kapitalizmu nie znosi i non stop to podkreśla.
Papież Franciszek nie nawołuje przecież do obalenia kapitalizmu, do rewolucji, do zwiększania redystrybucji, a tylko – idąc za Jezusem – przypomina o konieczności pomocy ubogim. Owszem, inaczej rozkłada akcenty i faktycznie, mniej życzliwie odnosi się do wolnego rynku niż np. papież św. Jan Paweł II, ale Franciszek, w przeciwieństwie do naszego rodaka, nie miał osobistej styczności np. z Friedrichem von Hayekiem, jednym z najwybitniejszych orędowników wolnego rynku, z którym rozmawiał w trakcie pracy nad najbardziej wolnorynkową encykliką społeczną „Centesimus annus” z 1981 r.
Z tonu wypowiedzi Franciszka można wyczytać, że za winnego biedy uważa w dużej części kapitalizm. I większość tak rozumie jego nauczanie.
Papież nie jest ekonomistą. Problemy, które diagnozuje, są prawdziwe, ale problemem są też same pojęcia, jakimi się posługuje. Gdy mówi o kapitalizmie, w gruncie rzeczy odnosi się do państwowego interwencjonizmu. Gdzie bowiem jest ten kapitalizm? Wolny rynek? Tu się chyba zgodzimy: nie ma go. A więc nie krytykuje de facto kapitalizmu, ale państwowy interwencjonizm. Papież mówi dużo o nierównościach – to właśnie przykład złego działania państwa. W dużej części to ono je pomnaża. Duże korporacje mają przywileje, małe firmy nie. Mamy podatki, na które musimy pracować ponad pół roku, system emerytalny wypłacający psie pieniądze. Ronald Reagan mawiał, że to rząd jest problemem i ja się z tym zgadzam.
Ale jakiś rząd istnieć musi.
Musi, bo człowiek jest niedoskonałą, grzeszną istotą. Państwo to w pewnym sensie konsekwencja grzechu pierworodnego. Anarchokapitalistą nie jestem, gdyż sądzę, że człowiek prędzej czy później zrezygnowałby sam ze swojej wolności i powstałoby coś takiego jak państwo, nawet bez uciekania się do przemocy.
Ministerstwo Zdrowia by ksiądz zlikwidował?
Zdrowia? Nie wiem, ale Ministerstwo Edukacji na pewno (śmiech). Im więcej wolności, tym lepiej.
A program 500+?
Moim zdaniem jest nie do przyjęcia. Rząd wchodzi z butami w najbardziej intymną sferę życia, jaką jest rodzina. Problemu demograficznego nie rozwiąże się za pomocą rozdawania cudzej własności. Należy stworzyć ludziom przyjazne warunki rozwoju, zarabiania, a nie leczyć biedę objawowo. Kolejna rzecz, że redystrybucja dóbr jest po prostu niemoralna. Nawet św. Jan Złotousty zauważał, że dobroczynnością nie można nazywać sytuacji, w której pod przymusem i siłą zabieramy jednemu płaszcz, by dać go drugiemu. Tym bardziej nie ma to nic wspólnego ze sprawiedliwością. Tam, gdzie nie ma wolności, jest janosikowanie. W ogóle należy zastanowić się, po co nam ekonomia jako nauka. Czy po to, by sterować gospodarką? A może po to, by pozwolić ludziom działać? W Kościele katolickim mamy ten problem, że mówi się o gospodarce bardzo dużo, ale wcale się jej dzisiaj nie studiuje. Ekonomia jest traktowana jako nauka autonomiczna wobec teologii. W efekcie teolodzy zajmują się wszystkimi przykazaniami poza siódmym, t.j. „Nie kradnij”. W bioetyce na przykład jest inaczej. Teolog, który zajmuje się bioetyką, żeby sformułować osąd moralny, musi znać biologię czy medycynę. Stąd biorą się np. sensowne argumenty medyczne przeciwko in vitro. W Kościele to właśnie ignorancja ekonomiczna sprawia, że tak łatwo wpada się w retorykę socjalistyczną i powtarza na kazaniach lewicowe slogany, np. że bogaci stają się coraz bogatsi, ponieważ biedni stają się coraz biedniejsi.
Dla mnie kuriozum stanowi sytuacja, w której ksiądz, np. na wiejskiej parafii, gdzie bezrobocie jest dwucyfrowe, głosi naganę chciwości i przywiązania do rzeczy materialnych. Żeby się do nich przywiązać, trzeba je mieć.
Dla mnie jest niezrozumiałe to kategoryzowanie ludzi, dzielenie na biednych i bogatych. Po co stygmatyzować tych bez pracy i biednych? U mnie w zgromadzeniu dominuje preferencyjna opcja na rzecz ubogich, która w praktyce oznacza, że mam pracować „z ubogimi”. Ale nikt nie chce być ubogim! Co miałem mówić na kazaniu w takiej Lindzie? „Moi drodzy ubodzy parafianie, cieszę się, że jestem w tej biednej dzielnicy, że jesteście biedni, ponieważ ja mam powołanie do pracy z biednymi”? To utrwalałoby ich złą sytuację, a przecież bieda to stan przejściowy, z którego można i należy wyjść i do którego nie należy się przywiązywać. Nawiasem mówiąc, w Lindzie nie ma pomocy socjalnej i nikt tam z głodu nie umiera. Ludzie żyją może na innym poziomie niż my, ale pracują, cieszą się, płaczą jak wszędzie indziej...
Wróćmy do zysku. Kościół, inspirowany tradycją arystotelesowską, zysk traktował zawsze nieufnie. Lichwę, czyli zarobek z obracania pieniądzem, wręcz potępiał. Potępiał także liberalizm, w którym lichwa stanowi nieodzowny element. Czy to nie przekreśla prób ścisłego zeswatania Kościoła z rynkiem?
Nie widzę sensu w tym, by w rozmowie o wolnym rynku odwoływać się do ideologii liberalizmu czy libertarianizmu. Dlaczego? Ponieważ ludzie wyznający te poglądy bardzo często ograniczają się do wymiaru materialistycznego – ich zdaniem kapitalizm jest tylko po to, by powiększać nasz dobrobyt. Tymczasem, jak pisze Ludwig von Mises, kapitalizm to przede wszystkim system, w którym każdy może realizować własne preferencje. Jeśli chcę być biedny jak buddyjski mnich, tobie nic do tego. Jeśli chcę prowadzić firmę tylko dla zysku, który jest materialny, OK, ale mogę prowadzić ją także ze względu na jakieś inne cele, np. metafizyczne. To zależy ode mnie, gdyż to ja wyznaczam sobie cele własnego działania, a nie ekonomiści czy rząd. W nauczaniu Kościoła wolność stanowi bardzo ważny element, na którym można budować jego poparcie dla wolnej ekonomii. W encyklice o nadziei Benedykta XVI pojawia się wymowne zdanie: „Świat bez wolności nie byłby dobry” („Spe Salvi” 30). Dokładnie tak. Tam, gdzie jest wolność, jest kreatywność, przedsiębiorczość i pojawia się dobro.
Będę się upierał, że to nie jest popularna perspektywa w Kościele katolickim i ksiądz wolnorynkowiec to rzadkość.
Ja po prostu uważam, że jeśli ktoś mówi, że 2 + 2 = 4, to należy mu wierzyć. Podważanie prawdy, ponieważ wygłasza ją akurat ekonomista i zarazem agnostyk, jest kuriozalne. Wierzę, że można w Kościele pewne pojęcia naprostować. Na dobrej drodze ku temu był np. św. Jan Paweł II, który w encyklice „Centesimus annus” przyznawał wprost, że wytwarzanie zysku oznacza, że przedsiębiorstwo działa właściwie, gdyż nie można prowadzić firmy tak, by przynosiła ona straty, prawda? Już św. Paweł w Liście do Filipian tłumaczył ludziom, na czym polega zysk z chrześcijańskiego punktu widzenia, mówiąc „Umrzeć dla mnie to zysk” (Flp 1, 21). Nawet w religii nie da się uciec od pojęcia zysku, który jest kategorią myślową uniwersalną i nie należy tylko do ekonomii. Niebo to zysk. Piekło to strata. W tym sensie wszystko robimy dla zysku i nie ma w tym nic złego.
Zakazałby ksiądz handlu w niedzielę?
Prawnie? Nie.
Ale przykazanie kościelne mówi, by w niedzielę od prac niekoniecznych się powstrzymywać.
No właśnie, kościelne. Boże mówi tylko: dzień święty święcić. Nie da się obecnie nie pracować w niedziele, bo świat się zmienił. Istnieje sektor turystyczny, który żyje właśnie w weekendy. Jeśli chcemy zakazać handlu w Biedronce, to co z pracownikami hoteli, restauracji, kin etc.? Ich praca nie jest taką samą pracą jak ta sprzedawcy kasjera w supermarkecie? Bądźmy konsekwentni. Zakażmy jej także. Zresztą, proszę pomyśleć. Gdybyśmy my, katolicy, przestali robić zakupy w niedzielę, sklepy byłyby pozamykane, prawda? Oczywiście, że katolicy robiący zakupy w niedzielę zamiast iść do kościoła, grzeszą, ale zamiast zakazywać im tego, zamykając ustawowo sklepy, pozwólmy im się nawrócić. Wytłumaczmy im, że błądzą. Biskupi powinni przypominać o dniu świętym, ale nie powinni popierać żadnych konkretnych projektów politycznych zakazujących handlu w niedzielę.
Spotkanie z afrykańską nędzą nie kazało księdzu zwątpić w wolnorynkowe idee, w kapitalizm?
Przeciwnie. Utwierdziło mnie w moich przekonaniach. Zwłaszcza tych dotyczących źle ukierunkowanej pomocy. Z moich obserwacji wynika, że najbardziej pomagają Afryce ci, którzy z nią handlują, którzy tam inwestują, a nie ci, którzy wysyłają jej paczki lub przekazują rządowe granty pomocowe. Ten kontynent niestety sam blokuje swój rozwój, tłumiąc przedsiębiorczość, nie budując struktur gospodarki wolnorynkowej. Do tego dochodzą subsydia, które własnemu rolnictwu czy przemysłowi wypłacają Unia Europejska i USA. Żeby pomóc, należy te dotacje znieść, podobnie cła i wszelakie kwoty ilościowe na import. Pozwólmy Afryce z nami konkurować w obszarach, w których jest to możliwe, ale to niech ona sama o tym decyduje, co się jej opłaca. O tym, ile wołowiny można wysłać z Botswany do Unii Europejskiej, powinni decydować konsumenci i producenci, a nie politycy.
A sami Afrykanie – wolą rybę czy wędkę?
Każdy weźmie rybę, jeśli mu się ją daje. Problem w tym, że – co zresztą sam pan już zauważył wcześniej – taka pomoc uzależnia. Wróćmy do przykładu ze studnią i wodą. Co zrobiłby rząd zambijski, gdyby odcięto mu dotację na wodę? Zacząłby myśleć, jak ten problem rozwiązać samemu. Dotacje napędzają spiralę zła. Sprawiają, że wielkimi problemami stają się problemy w gruncie rzeczy proste do rozwiązania. Afrykanie nie są świadomi potencjału, jaki w nich drzemie. Ludzie na tym kontynencie nie znają pojęcia wolnego rynku. Nie ma nikogo, kto mógłby im to wyjaśnić. Na uczelniach ekonomicznych dominuje keynesizm, czyli wspomaganie rynku silną ręką państwa, podobnie jak u nas. Znam tylko jednego człowieka w Zambii, byłego pastora, który próbuje przekonać ludzi do wolnego rynku. Jednego. Gdy umówiliśmy się po raz pierwszy na spotkanie, znakiem rozpoznawczym była książka „Ludzkie działanie” Misesa. Miał trzymać ją pod pachą, czekając na mnie przed galerią handlową. Mieliśmy dzięki temu pewność, że się odnajdziemy, gdyż to jedyny jej egzemplarz pod równikiem na afrykańskim kontynencie.
Był ksiądz w Zambii, Kongo, Botswanie, Liberii – wszędzie jest biednie i źle?
Nie. Botswana była dla mnie wielkim zaskoczeniem. Zanim do niej pojechałem, niewiele o niej wiedziałem. Tymczasem pamiętam, że już na pierwszym spotkaniu rady parafialnej byłem pozytywnie zaskoczony, gdyż jednym z punktów programu była kwestia poszerzenia parafialnego parkingu. To był rok 1998, Polska niedawno oswobodziła się z realnego socjalizmu, a w Botswanie demokracja kwitła już od 1966 r. – razem z gospodarką. Głównie dzięki przywódcy Seretse Khamie, który miał w miarę liberalne podejście do gospodarki. Pierwszy prezydent Botswany to prawdziwy mąż stanu, ale media promują raczej socjalistów, którzy doprowadzili gospodarki swoich krajów do ruiny, jak np. Julius Nyerere (Tanzania) czy Kenneth Kaunda (Zambia). Seretse Khama podniósł natomiast z ruiny kraj, który był kiedyś najbiedniejszy na świecie. Przed odzyskaniem niepodległości Botswana nie miała nawet kilometra drogi asfaltowej, a teraz kwitnie!
Największe umysły ekonomii, od Smitha po Hayeka czy Misesa, nie były religijne. Co więcej, z jakichś względów czuły potrzebę poinformowania świata o swoim agnostycyzmie, pisząc o tym w swoich książkach. Może więc umiłowanie wolności, wolnego rynku, kapitalizmu to prosta droga do odrzucenia wyższych wartości?
Dla katolików bardzo ważna jest wolność wewnętrzna, duchowa. Wolnym można być nawet w więzieniu. To jasne. Ale czy to znaczy, że wolność materialna jest nieistotna? Nie. To przedłużenie niejako naszej wolności wewnętrznej. Sfera materialna to przedłużenie nas samych, gdyż jest to owoc naszej pracy. Jestem świadomy, że w Kościele wolność kojarzona jest najczęściej z zagrożeniami. Kiedy student teologii pisze pracę o wolności, to w tytule niemal zawsze dodaje „wolność jako zagrożenie”. Ja patrzę na wolność w kategorii daru i wyzwania.
Teologowie mają dobre podstawy do nieufania wolności. W biblijnym Edenie wolność była niemal absolutna, był tylko jeden mikrozakaz, jeden punkt w regulaminie. Nie jeść owoców z konkretnego drzewa. I nawet ten jeden zakazik złamaliśmy.
Wybraliśmy źle, ale Bóg chciał dać nam taką możliwość. Bóg nie potrzebuje niewolników.
Dotacje napędzają spiralę zła. Sprawiają, że wielkimi problemami stają się problemy w gruncie rzeczy proste do rozwiązania
